|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:06 |
 |
| |
הנקודה שלי היא שכמו שאתה מחליט לציית לקריטריונים שבחרת (מועיל מוסרי וכו') יש קריטריונים נוספים. משום מה אתה מניח שאין ומנסה לעשות להם רדוקציה לאחת משתי הקטגוריות שהחלטת. לאחר מכן נוצרת לך סתירה.
אם תבין שלהלכה יש ערך שהוא שונה מהמוסר או מהנאה אז אין פה שום קושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:15 |
|
| |
"אם תבין" מה זה אם תבין?
אתה חושב שיש קריטריונים אחרים?
תגיד מהם, תסביר מה ההכרח להגיע לזה ומה התוצאה. מז אלו כל ההתחמקויות וההתפתלוית האלו???
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:25 |
|
| |
אליס
שאלת -למההדחיה של חז"ל את שאלת המוסר אינה רלונטית- ענית על כך לבד- המוסר הוא עניין קוניוקטרלי- של זמן ומקום.
הדיון במוסריות ברמה כה גבוה מעידה על פתיחות מחשבתית ורגישות לא רגילה- ביחס לתקופה בה הם נאמרו.
וולזי
ההלכה הנהוגה היום -היא כמעט רובה ככולה מעשי אדם, ולכן אין לה כל ערך מעל המוסר, ואם היא סותרת את המוסר והיא אנטי מוסרית, היא נשארת אמנם ההלכה- אבל ללא כל ערך.
כפי שהגמרא אומרת בפרוש- גדול כבוד הבריות שדוחה כל מצוות עשה שבתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:30 |
|
| |
ירוחם. וזה מוכיח ש?
ואולי הם דנו בכך רק ביחס למוסר בזמנם בצורה שהם הבינו אותו.
ולמה הדיון ההוא נראה לך על מוסריות ברמה גבוהה. הדיון לכאורה מאוד פשטני.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:38 |
|
| |
אלי- נכון שיש דברים שמשתנים מתרבות לתרבות ומתקופה לתקופה, אבל גם יש עקרונות מוסריים שכל החברות קיבלו (וגם תינוקות בני חודשים ספורים). למשל- למי שעושה טוב מגיע טוב, למי שעושה רע מגיע רע.
(לגבי אסקימואים- אני לא בטוחה שממקום מושבנו הבטוח והנוח, אנחנו יכולים לומר שמנהגיהם לא מוסריים.)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:38 |
|
| |
אליס
אם היית קורא בעיון את הגמרא -מיומא- שהבאתי, היית מגלה שתאור ההתלבטות הנפשית כפי ששמו בפיו של שאול- לא היתה מקובלת באותם הימים,
ה ש בתופעה- שלא צינזרו דעות מסוג כפרני כזה- שאפשר לערער על מצווה מפורשת- היום זה לא היה עובר את הצנזורה החרדית. שאדם גדול מעיז לחשוב מחשבות כפרניות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:58 |
|
| |
אדרבה -
ככל שיכניסו בפיו רעיונות יותר מוסריים שעליהם זועם יהווה המדבר מפי שמואל,
כך הדיון יהיה יותר אינדוקטרינטיבי-יתד-נאמני משגיחי-דמגוגי מסוג
"אבל לא, רבוייסאי. הקודושבורכו אומר אז עושים! מתעלים על כל התחושות וההרגושעס. היצרורע יכול לבוא לפעמים כמו צדיק (מלעיל), ולומר לך: זה לא טוב! זה לא יפה! אבל צריך להתגבר כארי ולעשות מה שאומרים לך! ואם לא - אז שאול, בחיר השם, מפסיד את המלוכע! נוויירו נווירואויס! א מיירעדיג! מכאן מויידועה רבה לאויירייסע לכל המזרחניקעס הניאו-רפארמים רחמונע ליצלן, שמנסים לעקור את התיירע! זוייס התיירע לא תהא מוחלפעס, אמר הרמב"ם. אבל הם? כן.
ובזכות (הציות העיוור לרבנים) [ועוסיסו ככול אשר יוירוכו], בעיקר לראשישיבע, נזכה ונראה בגאולה השלמה, במהרה בימינו, אומיין".
(כיבוי רמקול)
"מה עם הגביר ההוא? איזה? נו, הפרענק הזה... הביא כבר את הכסף או לא? כי הבן שלו עובר את ה16.6% בשתי עשיריות האחוז, והישיבה שלנו תהפוך לישיבה סְפַרְדִית (במלעיל). ואז קנוייפלמאכער לא ישלח את הבן העילוי שלו"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 19:58 |
|
| |
כלומר, שפעם חשבו דברים אחרים מאשר החרדים היום? מוסכם.
החרדים גם היו מצנזרים חצי מהתנ"ך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 20:22 |
|
| |
נקודה להבהרה: בדיון זה כלל לא נכנסנו לשאלה מהם כללי המוסר הנכונים. לאנשים שונים יש מערכת מוסרית שונה שאצל חלק מערכת זו יותר טובה מאחרים אבל גם לאנשים שיש להם מערכת מוסר שונה עצם העובדה שיש להם איזה מערכת מוסר אומר שהמוסר הוא גורם בהכרעה השיכלית מה צריך לעשות, כשם שלאנשים שונים יש תפיסה שונה מהו המשתלם לי אצל אחד המשתלם הוא שבעים בתולות בעולם הבא אצל אחר המשתלם לי הוא גן עדן עם עטרת בראש ואצל אחר הוא כבוד שאחשב צדיק בין בעולם הזה בין בעולם הבא אצל אחר המשתלם לי הוא שיהיה לי הרבה כסף בכל אופן אצל כולם התפיסה 'משתלם לי' הוא גורם בהכרעה השיכלית מה לעשות. כל עוד לא מצאנו גורם נוסף אז אז לכל החלטה שיכלית צריכה רדוקציה לאחד הגורמים האלה ואצל מי שלא מקבל מערכת מוסר לגורם אז הכל מגיע למשתלם לי.
הטענה שיש מערכת נוספת שהיא גורם בהכרעה השיכלית מה צריך לעשות _ אפשרית אבל צריך להציג מהו אותו גורם. לומר שהאמת הוא גורם ראשוני הוא דבר חסר משמעות אדם שרואה על קיר ברחוב כתוב 2+2=5 אם זה מפריע לו להשיג תועלת (כמו שהבן שלו ילמד שטויות ויכשל במבחן) הוא ימחוק ויתקן את זה אם זה יפריע לאיזה תיקון מוסרי (שאיזה חנווני יראה זאת ובעקבות זאת יחיזר למישהו עודף לא נכון וימצא שגנב ממנו) הוא ימחוק ויתקן אבל האם בזה שהמחיקה והתיקון היא אמת בעצם עובדה זו יש גורם שמצריך את השכל לתקן???
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 20:49 |
|
| |
מתעניין, הנחת הנחה שיש משהו שיביא את האדם לעשות משהו כלשהו שלא לטובתו האישית.
אני חולק על ההנחה. מי שכתוב מולו כי 2+2=5 יודע שזה שקר וזה לא מעניין אותו.
האדם הראציונאלי והמלומד יודע כי יש המון דברים שהם תחושות ורגשות, אך אין הקשר בינן לבין המציאות.
מכל מקום לא בתורת הפסיכולוגיה עסקינן, ולא בפסיכואנליזה.
רוב האנשים עושים דברים מסויימים כי זה גורם להם תחושת עונג. יש כאלו שבעקבות חינוך שקיבלו, לעשות משהו מוסרי, בצורה שהם מבינים אותו, גורם להם עונג. סו וואט?
בסופו של יום, אם יש א-ל שציווה לעשות איקס שמיקס דריקס, והוא נותן שכר ועונש, תפאדל. אם לא, אז למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 20:55 |
|
| |
אם לחזור רגע לפתיחת האשכול, האם זו לא ממש הסוגיה עמה התמודד אברהם אבינו כשהא-ל ציווהו להרוג את בנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 21:11 |
|
| |
אליס
אכן יש לי הנחה כזאת שהמוסר מצריך את האדם לעשות גם לא לצורך תועלת עצמו. אתה חולק על הנחה זו וזו זכותך. בכל אופן לשיטתך אדם המאמין שהקב'ה נתן תורה וכו' באמת אינו מחוייב לקיים את המצוות ואם הוא לא עושה זאת אין תלונה עליו שהוא לא בסדר - הוא פשוט טיפש. כמאמר חז'ל אין אדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות.
בנשק
אצל אברהם אבינו בפשט הדברים נראה שהקושי הוא לא הצד המוסרי של הריגת אדם אלא הקושי האישי של איבוד בן 'ולא חסכת את בנך את יחידך' מהצד המוסרי אין שום נפקא מינה אם זה בן יחיד או אחד מ 12 בנים
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 21:12 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | "אם תבין" מה זה אם תבין?
אתה חושב שיש קריטריונים אחרים?
תגיד מהם, תסביר מה ההכרח להגיע לזה ומה התוצאה. מז אלו כל ההתחמקויות וההתפתלוית האלו??? |
|
אני חושב שאין שום הכרח לאדם לבחור להיות מוסרי,המוסר לא כפוי עליו, באותה מידה הוא יכול לבחור להיות לא מוסרי. אני חושב שבכך שפותח הדיון החליט שיש רק שתי קריטריונים (מוסר והנאה) לקביעת סיבת המעשים היא מוטעת. גם מבחינה מציאותית וגם מבחינה "רעיונית" [בהעדר שם טוב יותר]. מה הביסוס לכך שהמוסר הוא הדבר העליון (או ההנאה) שהאדם פועל לפיו? אין. הביסוס יהיה הוא עצמו. באותה מידה אדם יכל להחליט שערך אחר הוא הערך העליון שלו. מבחינה מציאותית רואים שאנשים בוחרים ערכים עליונים שהם אינם מוסריים. הדוגמא הטובה היא ההלכה. אין נימוק רציונלי לערכים ולכן אין בסיס לקביעות פותח הדיון.
אני חושב שהערכים אינם מוגבלים לרדוקציה של X תחומים. בסופו של דבר כל ערך חסר ביסוס גבוה יותר ויכול להיות ערכים כמספר האנשים. אחד יהיה לו ערך לקיים הלכה ולשני לאכול קוקוסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 21:14 |
|
| |
מתעניין כתב:
אצל אברהם אבינו בפשט הדברים נראה שהקושי הוא לא הצד המוסרי של הריגת אדם אלא הקושי האישי של איבוד בן 'ולא חסכת את בנך את יחידך' מהצד המוסרי אין שום נפקא מינה אם זה בן יחיד או אחד מ 12 בנים.
ואחרי שהוא התגבר על הרגשות האישיים, העניין המוסרי לא שיחק אצלו תפקיד רציני?
תוקן על ידי הבנשק ב- 01/06/2011 21:22:58
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2011 21:45 |
|
| |
בנשק
יתכן שכן יתכן שלא התורה לא מתייחסת לזה בכל אופן סביר שכן
וולזי
לאדם יש הנאות מדברים מסוימים ויש לו שאיפה לזה השכל אומר לו איך לממש את השאיפה הזאת - וזה אינו ערך. אם מקבלים את ההנחה שיש לאדם מערכת מוסר - אז יש לו שאיפה לעשות טוב מערכת המוסר זה כללי הטוב וזה הערכים והשכל אומר לו איך לממש את השאיפה הזאת. במערכת המוסר יש הרבה נקודות שלפעמים במציאות מובילה לסתירה וכן בהנאות וכן בין ההנאות למוסר. בכל אופן כל מעשה השכל משכלל אותו ובודק האם הוא משרת איזו שאיפה של האדם ואם כן הוא עושה זאת. כשאני שואל למה השכל של האדם אומר לו לקיים את המצוות איזו תכלית זה משרת אתה בעצם עונה 'ככה' זה גופא התכלית. אדם יחליט לשים אטב על האוזן ויגיד זה גופא התכלית זה ערך - האם זה הגיוני?
|
|
|
|
|
