בית פורומים עצור כאן חושבים

האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/5/2011 20:23 לינק ישיר 
האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.

לענ"ד רוב רובם של הויכוחים פה בפורום, מגיעים בסוף לשאלת השאלות. אמת, או לא?

כלל לא בטוח שניתן להוכיח זאת, ואין אני מתכוון להיכנס לתוצאות. כלומר, באם לא ניתן להוכיח, מה עלינו לעשות? כוונתי להעתיק הויכוח כפי שמתנהל באשכולו של ייתכן, ולמקד בו את השאלה. האם ניתן להוכיח כי הדת היהודית אמת, אם לאו.
משאלה זו מסתעפות כמובן השאלות, האם יש אלוקים וכו'.

במושג "ראיה" או "הוכחה" אנחנו משתמשים פה בחופשיות וכוונתינו לכל היגיון הנובע מלוגיקה / היסטוריה / תאוריה הגיונית וכו.

נתחיל בשאלותיו של דייר המעוניין להוכיח את היהדות על דרך השלילה - להוכיח כי אין לוגיקה בדרך הסוברת כי אין א-ל וכי היהדות אינה אמיתית.

אולי בעתיד יעלו אחרים סדרת שאלות הפוכה כלפי היהדות.

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:23 לינק ישיר 

דייר כתב: אתם די מזכירים לי ילדה מפונקת ששוכבת על הספה בסלון עם שתי רגליים על השולחן ומתעמרת בהוריה

אבל ביקשתי סוכריות רק בצבע ורוד מה פתאום אני מוצאת פה סוכריה לבנה
למה הבובה שקיבלתי עם שער בצבע שחור ולא בלונד
ביקשתי רק ענבים ירוקים מה פתאום אני מוצאת פה ענב שחור
ואת האבטיח רק בלי גרעינים.
וההורים המסכנים במקום להחטיף לה שתי סטירות ממשיכים לשרת את המרשעת הקטנה.
אל תיקחו את זה קשה אחד לאחד אבל הרעיון ברור.
אני רוצה לשמוע ממכם פעם אחת ולתמיד מה ההסבר שלכם לתופעות הבאות כולל הוכחות
1.כיצד נברא העולם?
2.איך עולם כל כך מורכב נוצר?
3.מה המטרה של היקום והאנושות אם יש כזאת בכלל?
4.איך נוצרה הדת היהודית?
5.מהיכן צמחו כל הסיפורים של יציאת מצרים מתן תורה כיבוש הארץ?
6.באיזה זכות מוסרית אנחנו יושבים בארץ הזאת?
7.איך נכתב התנ"ך מי ערך אותו מה הם מקורותיו.
8.איך נוצר העם היהודי?
9.למה שלמישהו או לקבוצה מסויימת יהיה אינטרס להחדיר בעם רעיונות כל כך
מופרכים לאותו זמן כמו אל אחד?
10.למה העם לא בעט באותה קבוצה לכל הרוחות ולא שלח אותה להסתכלות פסיכיאטרית.
11.איך העם היהיודי החזיק מעמד לכל אורך ההיסטוריה ולא נעלם?
12.למה ממשיכים עם הברית מילה כשלפי ההגיון זאת המצווה הראשונה שהיה צריך לזרוק.
טוב חברה נתתי לכם הרבה עבודה אני מצפה לתשובות טובות ומנומקות.


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:26 לינק ישיר 

ייתכן כתב: 

להלן התשובות באדום

כיצד נברא העולם?

אינני יודע.

2.איך עולם כל כך מורכב נוצר?

כנ"ל.

3.מה המטרה של היקום והאנושות אם יש כזאת בכלל?

כנ"ל.

4.איך נוצרה הדת היהודית?

קצת ארוך. היה הייתה תקופה שאנשים האמינו בכל מיני דברים. קבוצה מסוימת בחרה לה את אמונת היהדות.

איך לדעתך נוצרו כל הדתות?

5.מהיכן צמחו כל הסיפורים של יציאת מצרים מתן תורה כיבוש הארץ?

שילוב של מציאות ושכתוב היסטוריה. (משוער).

6.באיזה זכות מוסרית אנחנו יושבים בארץ הזאת?

קודם תשאל האם יש לנו זכות מוסרית. אולי אין לנו.

 אני חושב שכן. בהתבסס על ההיסטוריה של הישיבה בארץ, הגלות הארוכה והשמדת יהודי אירופה. יש לבעל דין לחלוק.

מה זה קשור לדיון על הדת? זו שאלת מחבתים לחילוני, אה, אז באיזה זכות אתה כאן. פרס יינתן למי שיסביר איך זה מוכיח כי תורת משה מן השמים. מקסימום אפשר לטעון כי אם אינה משמיים, אין ליהודים זכות בארץ. אבל גם זה לא נכון. זכויות היסטוריות לא קשורות לדת.

7.איך נכתב התנ"ך מי ערך אותו מה הם מקורותיו.

את זה גם הלל הזקן לא יכול היה לומר על רגל אחת. הגישה היהודית אורתודוקסית גם לא מציגה דעה אחידה בעניין. יש המון ספרות שמרנית ורדיקלית תיאיסטית וביקורתית. תוכל להיעזר בויקיפדיה.

8.איך נוצר העם היהודי?

כפי שנוצרו כל העמים.

9.למה שלמישהו או לקבוצה מסוימת יהיה אינטרס להחדיר בעם רעיונות כל כך מופרכים לאותו זמן כמו אל אחד?

אני אלך על התשובה שהכי תמצא חן בעיניך. המישהו או הקבוצה הגיעו לתובנה מרתקת וחדשנית מבחינם והתחילו להפיצה. (זה לא הופך אותם לאלוהים וגם לא ליודעי הכול וגם לא לכאלו שכל דבריהם אמת וצדק)

10.למה העם לא בעט באותה קבוצה לכל הרוחות ולא שלח אותה להסתכלות פסיכיאטרית.

לכל רעיון יש קונים. אכן היו לכך קונים מועטים בלבד. למה לדעתך לא בעטו בתלמידי ישו ולא שלחו אותם להסתכלות?

בחלק לא מבוטל מתקופת התנ"ך אכן בעטו בהם. מיד לאחר מתן תורה עשו עגל.

11.איך העם היהודי החזיק מעמד לכל אורך ההיסטוריה ולא נעלם?

בהחלט מעניין. לא נס.

12.למה ממשיכים עם הברית מילה כשלפי ההיגיון זאת המצווה הראשונה שהיה צריך לזרוק.

אתה שואל אותי?

טוב חברה נתתי לכם הרבה עבודה אני מצפה לתשובות טובות ומנומקות.

חוסר האתגר בשאלותיך גורם לי להרגיש ילדה מפונקת על הספה.

מבחינתך הדיון הוא מתוך הקופסה בלבד. אני כבר לא מדבר על כל הכשלים הלוגיים.

מה אתה רוצה להוכיח מכך שיהודים מתעקשים למול את ילדיהם? שהם עקשנים? שהדת היא בעלת השפעה?

הדיון הוא על כל הקופה. חלק מטיעוניך הם  בנוסח "וכי בעל רוה"ק ישקר ח"ו?"

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:27 לינק ישיר 

אני כתבתי:

לי הרעיון בכלל לא ברור, אולי תסבירו אתה. לדעתי דומה הדבר לילדה קטנה ומפונקת שמחליטה מראש שהיא לא אמורה לחשוב ולתת תשובות לאף אחד רק בגלל שהיא מרגישה. את הרגשותיה שלה היא מנסה לכפות על הסובבים. 

להבנתי שלי, יש שאלה פשוטה מאוד. מי ברא את העולם. זוהי שאלה פשוטה מילולית ומסובכת לוגית. כל מי שטוען שהוא יודע את התשובה, - עליו חובת ההוכחה. ק"ו כשהוא מעוניין לכפות אחרים לדרכו!!!

ומכאן לשאלותיך.

1.כיצד נברא העולם?
דעתי שלי אינה רלבנטית לנידון. אני אוחז בשלב השאלות, לא בשלב התשובות. מכל מקום, להבנתי, איף אחד שיודע איך נברא העולם. יש כאלו שיאמרו "אבולוציה" אך הם לא יודעים מי יצר אותה. יש כאלו שיאמרו "אלוקים". הם שוב לא ידעו מי יצר אותו. (באותה מידה ניתן לומר שהוא היה מאז ומעולם ושהאבולוציה הייתה מאז ומעולם.) למעשה, תשובת כולם היא - אינני יודע.
2.איך עולם כל כך מורכב נוצר?
כנ"ל, בתוספת: ישנה אפשרות תיאורטית למתכנן תבוני, וישנה אפשרות תיאורטית לאקראיות. לי, כשלעצמי, לא ברור סטטיסטית איזו אפשרות הגיונית יותר.
3.מה המטרה של היקום והאנושות אם יש כזאת בכלל?
כל מי שטוען שיש מטרה, חייב להוכיח אותה.
4.איך נוצרה הדת היהודית?
דעתי שלי לא רלוונטית. אפשרויות: 1. ניתנה תורה ע"י המתכנן התבוני. 2. כמו כל שאר הדתות. מי שיטען את אפשרות 1. עליו נטל ההוכחה.
5.מהיכן צמחו כל הסיפורים של יציאת מצרים מתן תורה כיבוש הארץ?
אולי מאותו מקום שצמחו אגדות זאוס, אגדות האינדיאנים והאנשים שמאמינים שנחטפו בחללית?
6.באיזה זכות מוסרית אנחנו יושבים בארץ הזאת?
להניח הנחה ולשאול שאלה? ייתכן שאנו יושבים פה ללא זכות מוסרית, בדיוק כמו האמריקאים באמריקה. 
7.איך נכתב התנ"ך מי ערך אותו מה הם מקורותיו.
ראה תשובה ל4. תוספת: יש אפשרות שנכתב ע"י בני אדם בתקופת השופטים (ספר תורה נמצא בביהמ"ק). למסתכל מהצד, נראה כי הוא נכתב ע"י כמה כותבים, חלקם נבערים ובלתי מוסריים על פי הגדרותינו דהיום.
8.איך נוצר העם היהודי?
1. כבסיפור התנ"ך. 2. ככל העמים.
9.למה שלמישהו או לקבוצה מסויימת יהיה אינטרס להחדיר בעם רעיונות כל כך
מופרכים לאותו זמן כמו אל אחד?
1. כי זה נכון. 2. שליטה. 3. כי הוא האמין בזה. 4. מאותה סיבה שמישהו הכניס רעיונות מופרכים כמו אל השמש.
10.למה העם לא בעט באותה קבוצה לכל הרוחות ולא שלח אותה להסתכלות פסיכיאטרית.
1. כי זה נכון. 2. החדרה איטית. 3. כפיה. 4. העם היה בור וטיפש. 5. זה נשמע רעיונות יפים וקל היה לשכנע בהם. 7. למה עמים אחרים לא בעטו בשטויות שסיפרו להם, ולמה היום חדשות לבקרים, רוב העם מאמין בשטויות?
11.איך העם היהודי החזיק מעמד לכל אורך ההיסטוריה ולא נעלם?
1. כי הוא העם הנבחר. 2. מה זה אורך ההיסטוריה? 3. אקראיות. 4. הוא לא החזיק מעמד.
12.למה ממשיכים עם הברית מילה כשלפי ההגיון זאת המצווה הראשונה שהיה צריך לזרוק.
1. כי צווינו. 2. גם הערבים ממשיכים. 3. ולמה העבירו ילדים למולך 4. אנשים עושים בשם הדת דברים מטורפים בהרבה.
טוב חברה נתתי לכם הרבה עבודה אני מצפה לתשובות טובות ומנומקות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:29 לינק ישיר 

היהדות היא לא דת, במילא אין שאלה כזו אמת לא אמת,
היהדות היא חוקי אומה היהודים שבעבר היו חלק מאומה הישראלית,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2011 20:36 לינק ישיר 

מקס, אנחנו מניחים הנחה שהיהדות היא דת, ושישנם רק שתי אפשרויות. או שחוקיה ניתנו משמים ע"י הא-ל, או שלא.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:41 לינק ישיר 

ייתכן התשובות שלך בחלקן הן עלבון לאינטילגנציה אתה הרי כמו רוטווילר לא מרפה דורש הסברים והוכחות 
יצוקות בבטון אבל לשאלות שלי אתה עונה בלאקוניות מרגיזה
מעניין אבל לא נס
הפניה לויקיפדיה
(משוער)
ועוד ועוד בקיצור אין לך שום דבר מוכח ביד הכל זה השערות.
מה שאני טוען שכמו שמי  שמאמין צריך לבסס את מה שהוא טוען
כך גם הכופר צריך לבסס את דבריו אין פה איפה ואיפה.
אתה הולך לפי האינטואיציות שלך שאומרות אין כלום בדיוק כמו שאתה טוען נגד המאמינים
שהולכים לפי האינטואיציות שלהם אז מה ההבדל ביניכם?
הם מאמינים ואתה מאמין בלא להאמין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 20:43 לינק ישיר 

דייר, אתה לא מסכים שחובת ההוכחה היא על מי שאומר "איני יודע" ולא על מי שאומר פוזיטיבית שהוא יודע! (ואולי אף רוצה לכפות על סביבתו?)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 21:05 לינק ישיר 

אלי ס

למה לא ציטטת אותי?!
FSM היא אפילו לא אופציה מבחינתך?!
תתבייש לך!!!

(וברצינות - מה רע בהודעתי הראשונה? מאוד נעלבתי. פוצי מוצי!)

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2011 21:35 לינק ישיר 

ומה עם מי שלא אוהב ספגטי בולונז האם יחזור בגלגול
בפיצה או שידון ברוטב עגבניות רותח?
תשמע הדת הזאת מתחילה להפחיד אותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 21:45 לינק ישיר 

זה רק מטאפורה.
אפשר לאכול לחם ולחשוב שזה ספגטי בולונז לפי פרשנות מאוחרת.

חוצמזה שיש בFSM כמה צדדים, גם כדורי בשר, כדי להראות ש70 אטריות למפלצת והיא אוהבת גם את אוכלי הבשר וגם את הצמחונים.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2011 22:32 לינק ישיר 

 תחי גבירתנו מורתינו ורבצענו מפלצת הספגטי לעולם ועד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 22:36 לינק ישיר 

אלי,
תתחיל בניסיון לנסח קריטריונים מוסכמים לאמת.
בלי זה הדיון מיותר מעיקרו.

(ואגב אם אתה שואל אותי ראיות הם קרטריון די שולי בהקשר הזה) 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 23:32 לינק ישיר 

thepresent כתב:
אלי ס

למה לא ציטטת אותי?!
FSM היא אפילו לא אופציה מבחינתך?!
תתבייש לך!!!

(וברצינות - מה רע בהודעתי הראשונה? מאוד נעלבתי. פוצי מוצי!)

_________________




במחילה מכבוד תורתו, אני אישית מאוד אוהב לקרוא את הודעותך. ההודעה הנ"ל לא כל כך עסקה בתשובה לשאלה (ובכל מקרה תשובתך כמעט זהה לשל ייתכן) ויותר בעוקצנות (אני אישית אוהב עוקצנות וחידוים - לא כולם כאלו) כלפי דעתו של דייר.
מכיוון שאני אישית מעוניין לשמוע את תשובתו של דייר, "עקפתי על תגובתך, אך בוודאי ובוודאי שאתה מוזמן להוסיפה כאן. ועימך הסליחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 23:38 לינק ישיר 

דייר, ממתין לתשובתך להודעתי למעלה.

איש ציפור, בא ננסה לנסח ביחד.

לדעתי: אמת (true) היא היפוכו של השקר (false)
אמת יש רק אחת, בין דעות שלוגית לא יכולות לשכון יחד.
ישנן אמיתות הניתנות להוכחה (היום הוא יום, והלילה לילה) ושאינן ניתנות להוכחה. חוסר האפשרות להוכיח משהו לא מחייב שהיא אינו אמת.
אמת - בדעת בני אדם. כלומר, אמת הגיונית. האם אני לא פרפר עם תודעה של אדם? ע"פ ההיגיון הקולקטיבי והלוגי אני אדם וזו אמת.
אמת ושקר יכולים להיות מוכרעים מכל נקודת מבט אובייקטיבית.
הוכחה לאמת - כשניתן להוכיח זאת לוגית / הגיונית בצורה אובייקטיבית.
הפרכה לאמת, - סתירות. הוכחה כשקר.

מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2011 23:38 לינק ישיר 

דייר

לא אומרים את השם המפורש.
משתמשים ב FSM או מפלקת הספגקי המקופפת (או שכותבים את זה עם ו')

חוץ מזה, היא לא צריכה צומי או תשבחות מבני האדם (וגם לא מראה לנו פנים כאלו למרות שהיא לא צריכה, לפי איזושהיא לוגיקה דמוי-קוונטית).
היא רוצה (=נתפסת לנו כאילו היא רוצה למרות שלא שייך לומר לגביה רצון חלילה) רק שבני האדם יחיו בשלום זה עם זה ויאכלו ספגטי עם בשר ברוטב.
אם אתה רוצה לבקש ממנה משהו היא מסתפקת בכינוי "הוד אטריותה" - אבל לא תמיד היא מגשימה את הבקשות; וגם אם כן - לא תמיד מיידית.
אם אתה רוצה לדעת את הסיכוי שהיא תגשים את הבקשה, תוכל לדעת זאת ע"י קריאה בספרי נביאיה - כתבי העת המדעיים - הסיכוי שהם מיחסים להתגשמות אותה תופעה בתנאים הנתונים. נאמר - הסיכוי שהיא תגשים את בקשתך לזכות בפיס קטן מהסיכוי שהיא תגשים את בקשתך לקנות מאזדה 6 בשנה הקרובה שקטן מהסיכוי שהיא תגשים את בקשתך שלא תפספס את האוטובוס שקטן מהסיכוי שהיא תגשים את בקשתך שהיא תחזיר לך את נשמתך מחר בבוקר (סיכוי ששואף ל 100%).


אלי ס
בקטנה :)
אבל אני חושב שההודעה שלי (על כל התחומים שפורטו בה), יותר מזו של יתכן, הדגימה את האבסורד בדרישה להבין הכל ואם לא להמציא פתרון קסם.
ומה טעם לדון עם בנאדם (למחצה) שחושב שראיות הם קריטריון שולי ל-אמת?





תוקן על ידי thepresent ב- 31/05/2011 23:43:08





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 32 33 34 לדף הבא סך הכל 34 דפים.

bholext