|
|
| נשלח ב-2/6/2011 22:19 |
 |
| |
פרזנט
למה להאמין? כי זו היא פרושה של אמונה- להאמין בדברים שאי אפשר להוכיח, אם אפשר להוכיח- היא תפסיק להיות אמונה ותהפך לידיעה.
הוא לא יודע ולכן אין לו ברירה כי אם להאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 22:31 |
|
| |
ירוחםשמ
תגדיר, זה חשוב (אני מציע שכל אחד יעתיק את ההודעה עד למקום בו הוא נעצר)
הגעת עד לרמה למטה = אתה מקבל שצריך הוכחות פוזיטיביות (אבל מסכים נניח שאם לא היו הוכחות פוזיטיביות כלל או היו הוכחות נגטיביות לא היית מאמין, גם לא במשמעות של אמונה ולא ידיעה).
אז מה הנקודה? אתה מסתפק אם הקיימות נחשבות לכאלו? תגדיר.
האמת - היה עליי לכתוב אופציות של אולי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 22:44 |
|
| |
בכל מקרה -
שמתי את זה בשביל אלי ס - אני פחות מתעניין (בא לכאן בשביל לצחוק ולצעוק המלך הוא עירום כשצריך).
לדעתי זה כלי טוב וכדאי שהוא ישתמש בו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 22:53 |
|
| |
פרזנט
אפתיע אותך אני לא צריך כל הוכחות פוזיטיביות - על מה בדיוק אני צריך הוכחות? שיש אלוקים? לא אני לא מצפה להוכחות. כי אני אדם מעשי- ואני יודע כי אין הוכחות לקיומו, אז למה לצפות ?למה שלא יכול להיות מוכח?
למה אני צריך הוכחות נגטיביות- לכך שסירסו עיוותו וקילקלו כל חלקה טובה בדת היהודית? איני צריך הוכחה- יש לי אותן, במוחש.
לכן מה שנשאר לי זו האמונה, האמונה באלוקים והאמונה שהמדינה היהודית בשלב כל שהוא יצליח להפוך את העם שלי לעם נורמלי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 22:57 |
|
| |
ירוחםשמ
אם היית קופץ אחורה לפני 3000 שנה ורואה שאין שבטים עבריים שיצאו ממצרים - עדיין היית מאמין כי אתה לא יודע?
חשוב להגדיר.
ושוב אני נסחף -
זה למי שמתעניין בוויכוח.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:00 |
|
| |
אני לא מצליח להבין מה יספק את פותח האשכול
הרי אף אחד לא יכול לחזור אחורה בזמן ולספר לנו מה היה שם באמת
אז מה נותר לנו או לקבל את המסורת אן לדחות אותה.
למה הוא מצפה שימצאו חרס שכתוב עליו: "התורה נתנה על ידי על החתום אלוקים"?
הרי כל ממצא אפשר לפרשן ובתיארוכים הארכאולוגיים יש מחלוקות מכאן ועד להודעה חדשה
אז מה פה הדיון בכלל?
הכל שאלה של לתת אמון או לא לתת אמון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:10 |
|
| |
אדם עליון,
החילקו שלך לא רציני.
אנחנו דנים במה שהרמב"ם אמר , והמרב"ם אמר משהו בשם התורה שעל פניו לא נכון.
אם הוא היה אומר זו דעתי לא הייתי אומר דבר, אבל הוא תלה את הדברים ב"דעת תורתינו" לכן מתבקש לכתוב שעל פניו משמע שזה טיעון לא נכון. (תירוצים והסברים אני יודע שיש , לכן כתבתי "על פניו" הבוחר יבחר אם לקבל את התירוצים או לא ועד כמה)
ביליצר,
לא הבנתי את טענתך/שאלתך.
למה אין מציאות של קיום האמת בלי להתנות על שכר ועונש ?
וכי משה רבינו למשל עמד מול פרעה, מול חלקים מישראל שקמו כנגדו ועוד כהנה וכהנה , כי חשב שיקבל סוכריה מהקב"ה ? זה נשמע לך הגיוני ?
וכן בנוגע לדוד לאברהם אבינו ועוד כהנה וכהנה דמויות כבירות מתולדות עמינו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:16 |
|
| |
פרזנט
שנינו לא משתתפים בעצם בויכוח אתה רוצה הוכחה ממקום שאתה יודע כין כל הוכחה.
ואני לא משתתף בעצם בויכוח כי אני לא רוצה כל הוכחה כי אני יודע כי אין כל הוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:27 |
|
| |
דייר,
אם מישהו מכריז מראש שהוא מעורפל זה הופך אותו לפחות מעורפל? הערפול פחות מפריע?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:41 |
|
| |
ייתכן ואלי וכולם,
בואו נניח שהגענו למסקנה: אי אפשר להוכיח לא את קיום אלוהים, לא את אמיתות התורה, ולא שום דרך חיים מחוייבת ע"י גורם חיצון וסמכותי.
בואו נניח שיש כאן ענין של רשות. הרוצה להאמין (מכל סיבה שהיא) יאמין, ושאינו רוצה או שאינו יכול להאמין - לא יאמין.
נו, מה עכשיו? הכל טוב? מה דעתכם על החיים, על האדם? יש לכם תובנות או משאלות או ספקות בקשר ל'מה רצוי וטוב לבני אדם בחייהם'? או שזה לא מעניין אתכם כלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:41 |
|
| |
ייתכן,
לא, אבל לפחות זה ישר להבדיל ממי שבא בטענות שוא ושקר שהוא כביכול רק מנסה למצוא "הוכחות" שיכניסו את הקב"ה לכיס שלו כאשר הוא יודע מראש שזה בלתי אפשרי...
ב או במילים אחרות תפסיקו כבר לגלגל עינים לשמים בתמימות ויושר כפים כביכול, התרגיל שלכם שקוף מאוד, לא הוגן ומאוד מכוער.
הגיע הזמן שתרדו מהעץ, ותתחילו להסביר ביושר מה בדיוק אתם רוצים מאנשי הפורום הזה, כי משחק התעתועים הזה כבר מיצה את עצמו לענ"ד (!) לכל הפחות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:51 |
|
| |
ועוד כמה שאלות:
1. האם תוכלו לעקור מעצמכם שכלית ורגשית(!) כל ספק, אולי כן הכל או חלק אמת? האם תוכלו לנטוש הכל ולחיות בשלוה אמיתית עד סוף חייכם?
2. האם יש הוכחה שהכל שקר?
3. האם אין שום הגיון שכן עומד לצד המסורת או חלקים עיקריים ממנה?
4. האם רגשית אינכם מרגישים כלל איזשהו קשר והערכה וחיבור למסורת או לחלק ממנה?
5. האם העולם והחיים אינם מעוררים אצלכם שכלית ורגשית מחשבות או רגשות (בהתאמה) על הנשגב במציאות, על הפלא שבחיים, על משהו שיכול להזדהות כאלוהים?
אם תוכלו לענות בכנות, יכול להיות שנצא מהדיון הארוך הזה עם איזו תובנה.
תוקן על ידי אדםעליון ב- 02/06/2011 23:59:22
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 00:00 |
|
| |
אני חושב שלבנאדם כמו ירוחםשמ (ואני מעריך מאוד את הכנות שלו!!!),
שמסכים שצריך הוכחות פוזיטיביות ואין כאלו (כלומר מגיע לסוף תרשים הזרימה),
וטוען שהוא לא יודע אלא 'מאמין',
עכשיו - מאמין ב X לא יכול להתפרש כמשהו שפועל בתחום הידיעה (אני לא יודע אבל אני בוחר לדעת - זה בלתי אפשרי), אלא כ:
1. פעולה על פי הנגזר מטענה X
2. אוטוסוגסטיה אודות X וניסיון שלא לחשוב אודות האופציה שהיא לא נכונה.
ובכן, לתהליך הזה יש כבר שם בעברית: תקווה.
המילה 'אמונה' מחליפה בעצם את המילה 'תקווה'.
"אני לא יודע כלום אבל אני מאמין שיש גן עדן ושאם אעשה כך וכך אגיע אליו"
"אני לא יודע כלום אבל אני מקווה שיש גן עדן ושאם אעשה כך וכך אגיע אליו"
(זה נכון באותה המידה לגבי הגיהנום, אלא שאין מילה מקבילה לסיבה לפעולה על סמך הצהרה חסרת הוכחות כאשר מדובר בפחד מאירוע שלילי, בעוד שלפעולה על סמך הצהרה חסרת הוכחות לאירוע חיובי קיימת בעברית המילה תקווה).
ובכן -
מה רע במכבסת המילים הזו?
1. היא נותנת לאנשים את האופציה שלא להרגיש מטופשים (להגיד את אותו משפט עם תקווה זה נשמע ילדותי לחלוטין), ולאנשים מסוימים גם הילה של מורכבות ושל "ערך" שמקובל בחלקים מהחברה שלנו כחיובי (בניגוד לאם תנסח את אותו דבר במילה 'מקווה'. אני אדם מאמין נשמע הרבה יותר טוב מאני אדם מקווה. את השורשים לכך יש לחפש בפסיכולוגיה/סוציולוגיה/היסטוריה)
2. אף אדם לא יעז לומר למישהו: אל תעשה כך וכך כי אתה פוגע ברגשות התקווה שלי, או תן לי כך וכך כי אני צריך את זה לרגשות התקווה שלי. יש לך תקוות לא מבוססות? לך לפסיכולוג, מה אתה רוצה ממני? אבל ברגע שמגדירים את זה כאמונה זה הופך לשיח לגיטימי, משום מה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 00:06 |
|
| |
אדם עליון
כל דבריך נידונו בצורה לוגית ומסודרת בתרשים הזרימה - אתה מוזמן לחוות את דעתך על פרטיו.
אבל אתה מתעקש לדבר בצורה מעורבבת ומעורפלת עם פנייה חדה מאוד אל הרגש - כי ככה זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר לענות בצורה מסודרת לתרשים הזרימה.
אלי ס, ייתכן - אם אתם מעוניינים להגיע לאיזשהו מקום - תתעקשו על תרשים הזרימה. לדעתי זה המוצא היחיד
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2011 00:13 |
|
| |
ד'ה-פרזנט (על תגובתך שלפני הקודמת)
תרחם בבקשה. תפסיק עם נסיון ההגחכה שלך, זה לא מוסרי ולא ישר.
גן עדן וגיהנם אלו סמלים לילדים מפגרים, ואפילו שכר ועונש אלו באמת דברים משניים יחסית.
תחשוב על ההנחות 'אלוהים', 'מוסר'='עשיית טוב שאלוהים דורש' (נאמר אפילו לפי הפרשנות אלוהים=המציאות, ושעשיית הטוב היא המפתח להישרדות האנושות בתוך המציאות הזו), האם גם עליהם תוכל להגיד זאת?
האם המושגים הללו כל כך מופרכים? האם תוכל להפריך אותם?
_________________
תוקן על ידי אדםעליון ב- 03/06/2011 00:26:26
תוקן על ידי אדםעליון ב- 03/06/2011 00:29:24
|
|
|
|
|
