|
|
| נשלח ב-3/6/2011 16:10 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | מקסמן,זה לא "הגות" זו המציאות, יש דין ורחמים בעולם וכו'. עצימת עינים או שינוי והסתרה מסיבות טקטיות לא תשנה את זה. (הבן שלי רצה לשים כאן אייקון של קשת, אולי כרמז לברית שהקשת מייצגת ואכמ"ל) _________________
|
|
איש
אין בינינו מחלוקת, בוודאי שיש את כוח ביד הדיין. חייב הוא לעשות דין,
(ובכל זאת כדאי לדיין לחשוב על התוצאות העתידות גם כן,)
אני מדבר ומנסה להסביר לך שתכנס לנעליים של הגולשים לכאן, הם בוודאי צריכים לדעת את ההפסד של וויתר על כל אדם בעולם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 01:07 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | אלי כתבת " הכל בסדר. מלבד זה שזה אקסיומה".ויקיפידיה: אקסיומה פירושה "עיקרון מובן מאליו", שאינו מצריך הוכחהאיפה ראית שהתייחסתי להוכחות לקיום דבר כזה. אני לא עשיתי חוץ מלהגדיר מהו הדבר הזה בכדי שנוכל בכלל לדון אם הוא קיים עד שלא נדע דעתך בבסיס לא נוכל להמשיך. האם אתה מסכים שאפשר שתהיה מציאות כזאת או לא? [שוב, לא אם לדעתך יש הוכחה למציאות כזאת, עצם קיום דבר כזה, יתכן בעיניך או לא?] או שתרצה שאלקים יהיה משהו אחר?
_________________
|
|
כוונתי הינה, שאתה מתייחס לזה כאקסיומה. אבל לא הטרימינולוגיה היא שמשנה.
מבחינתי, כל הגדרה שלך לא-ל יכולה להיות נכונה ומקובלת. 1. יש להוכיחה. 2. יש לבדוק שאין בה טעויות לוגיות. יש לבדוק אם היא סותרת אפשרויות אחרות.
כתבת "תרצה שהאלוקים יהיה משהו אחר". well , למה שאני רוצה או לא רוצה אין שום קשר לעניין. אני מעוניין לדעת מה נכון, ולא מה רצוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 02:06 |
|
| |
אלי לא נוכל לדון בקיום האלקים עד שלא נסכים על הגדרת האלקים הזה שאנו רוצים לברר אם הוא קיים. לכן אתה מוכרח או להסכים להגדרה שנתתי לזה או לא להסכים ולהציע הגדרה אחרת למושג אלקים. אתה רוצה הוכחות להגדרה הזאת של האלקים או לקיום האלקים.? ההוכחה להגדרה הזאת של אלקים הוא שכשמדברים על אלקים זה מה שמכוונים אליו. משהו אחר לכאורה לא יכול להיות אלקים. אם אתה חולק תכתוב אתה רוצה לומר שאולי אלקים זה שולחן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:05 |
|
| |
אני לא יכול להגדיר משהו שאני לא מבין.
תגדיר איך שאתה רוצה, ותוכיח שהדבר שהגדרת הוא זה שברא את העולם, וכו'.
בקלות: אני טוען שאלוקים הינו X. X ברא את העולם X ברא את העולם למטרה Y על מנת להגיע למטרה Y הוא נתן תורה והוראות ל Z
וכן הלאה.
אחרי התאוריה נוכל להתחיל לדון בה. מה הבעיה? מה הקושי?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:13 |
|
| |
הקושי זה שעם מי שלא מחליט שום דבר, או לא רוצה להחליט שום דבר, אי אפשר להתווכח. הרי מוסכם שבכל דבר יש שני דרכים לחשוב, אדם צריך להחליט איזה מהם יותר נראה לו הגיוני ומסתבר. הוא לא יכול להשאר כל החיים על הגדר ולחשוב אולי כך אולי כך ואולי לא. עם מי שבכל פעם שתהיה צד שני הוא לא יחליט לעצמו איזה צד הוא מקבל, אי אפשר להוכיח כלום. כיון ששום דבר -אפילו הוכחה גלויה- לא יעזור לי להחליט. כל זמן שיש לאדם שכל ובחירה , הוא יוכל עדיין לטעון שמא לא, ובשפה המודרנית, אפילו אם הוא לא יודע לתת אפשרות אחרת יגיד אבל אולי יש אפשרות אחרת שאני לא יודע. בקיצור עם מי שטוען שאי אפשר להוכיח כלום לשום צורך, אין טעם לנסות להוכיח לו שום דבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:20 |
|
| |
יהיאור בקיצור עם מי שטוען שאי אפשר להוכיח כלום לשום צורך, אין טעם לנסות להוכיח לו שום דבר.
זה נכון-אבל אין זאת אומרת כי מי שטוען שאפשר להוכיח, אפשר להוכיח לו משהו שאי אפשר להכיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 17:24 |
|
| |
יהיאור, אדם חייב להיות נוצרי כדי שתוכיח לו כי יהדות היא הנכונה?
כל תינוק נולד בלי לדעת כלום, וכל תלמיד לא יודע כלום עד שמלמדים אותו, איזו מין התחמקות היא זו.
האם כששופט, יושב על כס השיפוט אמורה להיות לו דעה מוקדמת? או היפוכו של דבר, אמור הוא להיות בלתי משוחד לשום צד?
מה הבעיה להוכיח לוגית דבר מה, למי שאין לו דיעה באותו הנושא?
וכי אני לא יכול להגדיר לך כי השמש הינה גוף שמיימי אשר מפיץ אנרגיה בצורת וחום, בים אם מלכתחילה חשבת שהשמש היא ישות אלוהית, ובין אם מלכתחילה לא היה לך מושג מהי???
האין כל האשכול הזה מלא בבקשה ובתחינה לשמוע סוף סוף על מה אתם מדברים, ונענה שוב ושוב אך ורק בהתחמקויות מוזרות ונפתלות?????
תוקן על ידי eli_s ב- 05/06/2011 17:29:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 17:32 |
|
| |
אלי, אשתמש בשיטה ידועה עתיקה ולענ"ד גם דמגוגית אך רלוונטית לסו קולד דיון הזה: תוכיח לי בבקשה לוגית שיש לך שכל /ואו שאתה קיים. כשתצליח אוכיח לך מה שאתה רוצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 17:45 |
|
| |
הגעת מאוחר לדיון... תקרא את אשכול דת השכונה, ותראה שכבר דיברנו על זה ועל מאיפה צריך להתחיל.
anyway, כל טענה פוזיטיבית צריך להוכיחה. אם אין לך הוכה כזו, או שאתה חושב שאי אפשר להוכיח, או מעוניין להתחמק מכל סיבה שנראית לך, זה פשוט אינו האשכול בשבילך.
האשכול הזה נועד לברר את דעת אלו שחושבים שיש הוכחה לדת היהודית ושניתן להוכיחה הגיונית / לוגית בכל אמצעי שיעלה בדעתם. זה הכל.
אם אתה מעוניין להסביר למה אתה יהודי מבחינה ריגשית, או למה צריך להיות יהודי גם אם אי אפשר להוכיח, או להסביר שכולנו טיפשים, אנא, פשוט, פתח אשכול עם הכותרת "כולם טיפשים חוץ ממני" או כל דבר אחר. זה לא המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:07 |
|
| |
אלי היקר
ניסיתי הרבה לעזור, אבל התשובה שלך היית בודה דת מליבו (משהו כזה)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:24 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | יהיאור, אדם חייב להיות נוצרי כדי שתוכיח לו כי יהדות היא הנכונה?
כל תינוק נולד בלי לדעת כלום, וכל תלמיד לא יודע כלום עד שמלמדים אותו, איזו מין התחמקות היא זו.
האם כששופט, יושב על כס השיפוט אמורה להיות לו דעה מוקדמת? או היפוכו של דבר, אמור הוא להיות בלתי משוחד לשום צד?
מה הבעיה להוכיח לוגית דבר מה, למי שאין לו דיעה באותו הנושא?
וכי אני לא יכול להגדיר לך כי השמש הינה גוף שמיימי אשר מפיץ אנרגיה בצורת וחום, בים אם מלכתחילה חשבת שהשמש היא ישות אלוהית, ובין אם מלכתחילה לא היה לך מושג מהי???
האין כל האשכול הזה מלא בבקשה ובתחינה לשמוע סוף סוף על מה אתם מדברים, ונענה שוב ושוב אך ורק בהתחמקויות מוזרות ונפתלות????? |
|
אלי,
הדוגמאות שאת מביא אינן דומות לסוגייתנו, לענ"ד, ולכן הזעקה הנוגעת ללב.
גם ליהודי מגיע שיסבירו לו וישכנעו אותו על יהדותו, זה נכון, אבל הנחת היסוד שלך שתינוק נולד ותלמיד לומד בלי נתוני פתיחה אינם נכונים. אני מאמין, וכן נראה לי שגם אחרים כאן שעונים לך מאמינים, שגישתנו כיהודים לבדיקת יהדותינו שונה מגישתו של נוצרי אליה.
אנחנו איננו שופטים נייטרליים בסוגיה זאת אנחנו אחד הצדדים בדיון.
אין לי שום עמדה מוקדמת בנוגע לשמש, ובאמת אין לי גם שום נפקא מינה אישית בקשר לתוצאות.
יש לי בהחלט עמדה מוקדמת בנוגע למהות חיי ויחסיי עם אלוקיי, וכ"ש וכ"ש שיש לי נפקא מינות אישיות בקשר לתוצאות.
נסיון להציג את עצמך ואותנו כניגשים לחקירות אלה כמדענים אובייקטיביים איננו אמיתי ולכן נתקל בכל התסבוכות הנ"ל. כנלע"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:37 |
|
| |
בקיצור, דת השכונה. יותר מדוייק, מחלקת המצבים
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:40 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אלי היקר
ניסיתי הרבה לעזור, אבל התשובה שלך היית בודה דת מליבו (משהו כזה) |
|
בהחלט. ה"דת" כפי שאתה מציג אותה, הינה עניין ריגשי שאין לו שום קשר להוכחות. אני מחפש דיון לוגי ולא ריגשי.
בעיקר מרגיז אותי, הניסיון שלך לטעון כי דעותיך הם בעצם דעותיהם של חז"ל והראשונים, בו בזמן שהם כתבו להיפך.
צטער, בכל מקרה האשכול הזה דן בדברים אחרים. אם יש לך הוכחות לעניין הבריאה, אני אשמח לשמוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:43 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | יהיאור, אדם חייב להיות נוצרי כדי שתוכיח לו כי יהדות היא הנכונה?
כל תינוק נולד בלי לדעת כלום, וכל תלמיד לא יודע כלום עד שמלמדים אותו, איזו מין התחמקות היא זו.
האם כששופט, יושב על כס השיפוט אמורה להיות לו דעה מוקדמת? או היפוכו של דבר, אמור הוא להיות בלתי משוחד לשום צד?
מה הבעיה להוכיח לוגית דבר מה, למי שאין לו דיעה באותו הנושא?
וכי אני לא יכול להגדיר לך כי השמש הינה גוף שמיימי אשר מפיץ אנרגיה בצורת וחום, בים אם מלכתחילה חשבת שהשמש היא ישות אלוהית, ובין אם מלכתחילה לא היה לך מושג מהי???
האין כל האשכול הזה מלא בבקשה ובתחינה לשמוע סוף סוף על מה אתם מדברים, ונענה שוב ושוב אך ורק בהתחמקויות מוזרות ונפתלות?????
אלי,
הדוגמאות שאת מביא אינן דומות לסוגייתנו, לענ"ד, ולכן הזעקה הנוגעת ללב.
גם ליהודי מגיע שיסבירו לו וישכנעו אותו על יהדותו, זה נכון, אבל הנחת היסוד שלך שתינוק נולד ותלמיד לומד בלי נתוני פתיחה אינם נכונים. אני מאמין, וכן נראה לי שגם אחרים כאן שעונים לך מאמינים, שגישתנו כיהודים לבדיקת יהדותינו שונה מגישתו של נוצרי אליה.
אנחנו איננו שופטים נייטרליים בסוגיה זאת אנחנו אחד הצדדים בדיון.
אין לי שום עמדה מוקדמת בנוגע לשמש, ובאמת אין לי גם שום נפקא מינה אישית בקשר לתוצאות.
יש לי בהחלט עמדה מוקדמת בנוגע למהות חיי ויחסיי עם אלוקיי, וכ"ש וכ"ש שיש לי נפקא מינות אישיות בקשר לתוצאות.
נסיון להציג את עצמך ואותנו כניגשים לחקירות אלה כמדענים אובייקטיביים איננו אמיתי ולכן נתקל בכל התסבוכות הנ"ל. כנלע"ד.
|
|
אנחנו כמובן אחד הצדדים בדיון. דיון שמטרתו (לפחות באשכול זה) הוא לדעת האם ניתן להוכיח את קיומו של הא-ל ואת נכונות הדת היהודית. מסוגל? או לא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:49 |
|
| |
| eli_s כתב: |  |
בהחלט. ה"דת" כפי שאתה מציג אותה, הינה עניין ריגשי שאין לו שום קשר להוכחות. אני מחפש דיון לוגי ולא ריגשי.
בעיקר מרגיז אותי, הניסיון שלך לטעון כי דעותיך הם בעצם דעותיהם של חז"ל והראשונים, בו בזמן שהם כתבו להיפך.
צטער, בכל מקרה האשכול הזה דן בדברים אחרים. אם יש לך הוכחות לעניין הבריאה, אני אשמח לשמוע. |
|
דמגוגיה זולה כמו כל המחבתים והמחבשים, (מצטער ידידי היקר,)
|
|
|
|
|