|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:51 |
 |
| |
מה שתגיד...
אם יש לך הוכחות לעניין הבריאה, אני אשמח לשמוע
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:53 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | | מה שתגיד... אם יש לך הוכחות לעניין הבריאה, אני אשמח לשמוע |
|
הוכחות למה שאני ואתה קיימים והמציאות קיימת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:56 |
|
| |
לי נראה ששורש הויכוח נעוץ במקום הרבה יותר בסיסי.
אנסה להגדיר, ואולי אחרים יצליחו יותר ממני.
ישנם כאלו שמצפים להוכחת הדת כמו שמוכיחים משהו במדע.
אחרים סוברים כי המדע מתאים רק לשטח שלו. בתחומי חיים אחרים, ההבנה והתחברות של האדם עובדת באופן אחר.
ואין זה שולל הבנה הגיונית ובדרך של חכמה. אלא שלא כל היגיון וחכמה, תקפים בשיטה המדעית שהיא מצומצמת לדרישות ולצרכים שלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:08 |
|
| |
אדם, אלטרנטיביים למיניהם מגיבים לביקורת הטוענת כי תרופותיהם אינם עומדים בכללי הביקורת, בטיעון, כי אי אפשר לשפוט רפואה אלטרנטיבית בכלים קונבנציונליים. אין פה עניין של "דרישות" ו"צרכים". או שיש דרך להידיין, להוכיח ולשכנע, או שאנו עוברים לתחום הרגשות במקרה הטוב וההזיות במקרה הפחות טוב. בשיטה הזאת לא שבקת חיה לכל בריה. כל אחד ו"האמת" שלו. "הבנה" והתחברות" הם ממחלקת המצבים ולא ממחלקת הדעות. קורה פה תהליך מעניין. המרצע יוצא מהשק. לאט אבל בטוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:13 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | מה שתגיד... אם יש לך הוכחות לעניין הבריאה, אני אשמח לשמוע
הוכחות למה שאני ואתה קיימים והמציאות קיימת ? |
|
הוכחות מי הוא הבורא, האם הוא ציווה ומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:15 |
|
| |
| אדםעליון כתב: | | לי נראה ששורש הויכוח נעוץ במקום הרבה יותר בסיסי.
אנסה להגדיר, ואולי אחרים יצליחו יותר ממני.
ישנם כאלו שמצפים להוכחת הדת כמו שמוכיחים משהו במדע.
אחרים סוברים כי המדע מתאים רק לשטח שלו. בתחומי חיים אחרים, ההבנה והתחברות של האדם עובדת באופן אחר.
ואין זה שולל הבנה הגיונית ובדרך של חכמה. אלא שלא כל היגיון וחכמה, תקפים בשיטה המדעית שהיא מצומצמת לדרישות ולצרכים שלה.
|
|
אדם, אתה חוזר ואומר את זה כל הזמן. קשה קצת לדון על מה שאתה אומר כשאתה רק שולל - לא נדובר על מדע... יופי. הבנו. על מה לעזאזל כן מדובר??? תגלה את אוזנינו על מה כן מדובר לפי דעתך, ונוכל לדון על זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:20 |
|
| |
אדם:
שאני טוען שהיהדות (מה שאין כן דת) טוענת על תובנות אנושית איך לראות את המציאות, ולהתנהג בהתאם,
במילא יש מה לחקור בה ויש מה להבין בה ויש מה ללמוד בה,
אבל לא, הם לא רוצים בשום אופן לקבל את זה, הם רוצים להגדיר את היהדות כדת כאמונה מטורפת, ואז זועקים חמת איפה ההוכחה, איזה הוכחה הם רוצים ? שאלוקים ממש ירד לסיני ודיבר עימנו ? ושאלוקים הוא בייביסיטר או מה ?
ואם לא נוכיח את זה הלך עלינו ???
אז שיבינו שאף אחד לא צריך להוכיח אך ורק התוכן, שהיא לא תגנוב ולא תרצח,
לגבי להוכיח את הגננת בגן ?! את זה יש לנו את הויכוחים של המחבתים עם המחבשים, ושילכו לראות את זה,
"זה הצגה הכי פופולרית בעיר" אבל לא בעצכ"ח כאן עוצרים וחושבים,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:28 |
|
| |
מקסמן, את דעתך הבנו. היהדות היא לא דת. היא תבונה מחייבת. יופי, פה מבררים את השאלה על היהדות כדת.
על חיוב לשמור שבת רק אם נולדת לאם יהודיה כדבר אל-והי. זהו. זה הנושא!
זכותך לחשוב מה שתרצה. זה לא קשור לפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:31 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
הוכחות מי הוא הבורא, האם הוא ציווה ומה. |
|
(שיש הרבה ?! שואלים "מי" מהם ברא,)
יש מציאות, ויש את התבונה, והתבונה שמנסה להבין את המציאות,
התבונה היא היא המצווה אותנו בכל, זה כל התורה על רגל אחת,
וכאן צריך להיות הדיון, האם אנו מבינים נכון את המציאות,
האם המציאות אי אחת (= אלוקים אחד תבונה אחת)
או אולי יש הרבה מציאויות ( = הרבה כוחות אלילים) ואז קשה לעקוב אחרי מטרת הבריאה,
המדע וכל האנושות היום מסכימים שיש מציאות אחת, (= אלוקים) ומזה התחיל כל הכוחות (= מפץ)
וכאן נכנס היהדות לתמונה,
כי היא כל הזמן טענה שיש כוח ומציאות אחת בעולם במילא אפשר להבין ולחקור את המציאות ולהתננהג בהתאם,
אז הנה תסכים איתי שיש מציאות וחוקתיות אחידה ביקום (ונקרא למושג הזה "אלוקים")
ואז אפשר להבין ולחקור אותו, את המציאות בכדי שנוכל להתנהג נכון,
כל כך פשוט שאני לא מבין בכלל מה אתם רוצים יותר מזה,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/06/2011 19:35:49
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:33 |
|
| |
אנחנו לא רוצים כלום. בניגוד אליך, יש כאלה שטוענים כי יש בורא שהוריד פיזית תורה בהר סיני, וחייב את עמו לעשות תורה ומצוות.
באשכול זה אנחנו מחפשים לזה הוכחות.
זה לא אשכול לדיון על התבונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:36 |
|
| |
יתכן,
"הבנה" ו"התחברות" אינם ממחלקת הדעות? כבר כתבתי, שגם אם אנו מניחים כי אי אפשר להפריך או להוכיח את המסורת היסטורית-עובדתית, עדיין אין זה אומר שאין לה שום רלוונטיות לחיינו.
ממילא איני רואה טעם בכל הדיון הזה. מי שרואה את המסורת כרלוונטית לחייו, אפילו במעט, ימשיך לראות כך, ויוכל גם להרחיב זאת. מי שלא - לא. אולי בעתיד. וזהו. על מה הויכוח?
אלי,
חזור בבקשה וראה את הודעותיי, אני סבור שתוכל לראות שלא רק שללתי, אלא בפירוש סיפקתי תשובות, ולוּ בסיסיות, לענין.
מקס,
צריך וניתן להבין גם לנפש שואלים אלו, כל אחד ממקומו הוא. נכון הוא שלא תמיד אכן נוכל לענות להם. החיים גדולים, ויש לקוות שכל אחד ימצא בסופו של דבר את דרכו המתאימה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:41 |
|
| |
אדם, חזרתי וקראתי, ואני יכול לחזור על מה שכתבתי למקס.
אנו מעונינים לברר האם התורה ניתנה מאת הא-ל. לא אם היא רלוונטית או לא.
ייתכן שהיא לא ניתנה מאת הא-ל והיא עדיין רלוונטית, או שניתנה מהא-ל והיא לא רלוונטית. זהו דיון נפלא. - לא הנושא שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:01 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | אנחנו לא רוצים כלום. בניגוד אליך, יש כאלה שטוענים כי יש בורא שהוריד פיזית תורה בהר סיני, וחייב את עמו לעשות תורה ומצוות. באשכול זה אנחנו מחפשים לזה הוכחות.זה לא אשכול לדיון על התבונה. |
|
הרמב"ם יגדיר אותם ככופר, אבל בוודאי שאני לא יתן לך לומר שזה היהדות שלנו, שאני למדדתי וחונכתי
אותנו לימדו שאת האלוקים בעצמו אי אפשר להשיג כלל,
מה שנשאר לנו זה המציאות עצמו, והתבונה לחקור וללמוד את דרכיו, ולהבין מזה מה רצונו,
אגב: הוא רוצה בהחלט שנשמור שבת, (= לא לעבוד הרבה מידי ולשבת עם המשפחה, שיבין אולי למה הוא עמל כל כך הרבה במשך השבוע,)
אם אתה רוצה לדון עם אלה ?! אז תמצא אותם באתרים מחבתים ומחבשים,
שם עוסקים בשטויות של הגננת,
השם שנתת לאשכול היא "האם היהדות היא דת אמת ?? שרשי הויכוח"
ואני מסביר לך
1, היהדות היא לא דת נקודה, (אחרת אין חז"ל יש רק מקרא, כלומר היינו ממשיכים להרוג בן סורר וכדומה)
2, שורשי הויכוח היא בגלל שאנשים לא מוכנים לעזוב את הגננת, ולכן כל הויכוחים בין המחבתים לבין המחבשים,
אני טוען שאם תראה את היהדות בעיני חז"ל והראשונים, אז תבין שהיא לא דת בכלל, (עובדה שהם שינוי הרבה)
אז מה כן היהדות ?
האם היא נכונה ?
וכאן אני מציע לך את הדרך הנכונה של חז"ל והראשונים וגם התנ"ך בעצמו,
וטוען בראש ובראשונה,
"לא יהיה לך אלוקים אחרים" היא אמת ? (כלומר יש כוח אחת ביקום = המפץ) במילא זה מחייב את כל האנושות כמו שהמתמטיקה מחייבת את כל האנושות,
תבין שיש מתמטיקה אחת ולוגיקה אחת אז בהכרח אנו מבינים שיש אלוקים אחד, אחרת היינו יכולים להתוכח האם 1+1=2
היהדות יוצא בהנחה שאין אלוהים אחרים, במילא לא נמצא מתמטיקה אחרת ביקום,
ואחרי זה האם לא תרצח נכון ? יש שיגידו לא נכון אבסולוטית אפשר להרוג את הרוצח, (גם היהדות חשבה כך)
היום אנו כמעט חושבים שלא תרצח היא אבסולוטית,
וכן כך תבדוק את היהדות, האם היא אמת או לא,
אני למשל לא מקבל את הלימוד תורה כל היום על חשבון לפרנס את המשפחה, כנכונה,
ועוד עשרות דברים ביהדות אפשר לדרוש ולחקור האם היא נכון או לא,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:12 |
|
| |
אלי,
ובכן, שים לב: אם כך, אתה מתעניין במדע, לא בחיים שלך.
אם לא מעניין אותך האם התורה היא רלוונטית לחייך, אלא רק האם ניתן להוכיח שהיא ניתנה מאת האל, הרי שזו התעניינות מדעית גרידא, בערך כמו האם אגריפס המוזכר בחז"ל הוא האב או הבן.
זו הנקודה: אם בהוכחה קבילה מדעית רצונך, תוכל לסיים כבר עכשיו את הדיון כי פשוט אין דרך מדעית אמיתית להוכיח או להפריך את עיקרי המסורת, כמו כל מסורת עתיקה. אבל יחד עם זאת תצטרך להתחיל לחקור מדעית כל פרט בחייך, כולל הדברים הקריטיים הנוגעים לבריאותך ולבריאות היקרים לך (מזון, תרופות, קרינה סלולרית, עמידות המבנים שאתה/ם שוהה/ים בהם, איכות האויר וכו').
בחיים האמיתיים (וגם בחלק ממדעי הרוח), אנו נוהגים בדרך אחרת, כמובן שהיא יכולה וצריכה להיות הגיונית וחכמה, אך אין טעם לשבת ולצפות לאיזו הוכחה, ועד אז - לא כלום!
אני אישית סבור שניתן לתמוך בהיגיון את טענת המסורת על נתינת התורה מאת האל, אך לא ניתן ומעולם לא היה ניתן להוכיח זאת מדעית. אף אחד לא מתיימר לומר שהאל הופיע בעולמנו ונתן תורה למישהו, זה כמובן מגוחך ומופרך באופן פנימי לטעון כך. אף אחד לא יודע לומר מהו באמת האל, או מה טיב הקשר שאולי קיים עם בני אדם כלשהם. ממילא מי שמצפה להוכחה בענין זה, הוא טועה במקרה הטוב.
אני חוזר שוב: מה שניתן הוא לראות ולהבין כיצד המסורת היא הגיונית בעיקרה, כיצד היא רלוונטית לחיינו, כיצד יש בה היגיון ותועלת לנו שלא נמצא אותן בדעה אחרת, גם אם יש דעות וגישות נוספות לחיים שיש גם להן היגיון משלהן.
אני ממליץ לך פשוט לפתוח את התנ"ך וללמוד אותו עם מיטב המפרשים, אך בעיקר לפתוח את השכל העצמאי שלך, וכך תוכל להחליט האם תוכנו רלוונטי לגביך או שלא. אני ממליץ גם על ספרו של יחזקאל קויפמן 'תולדות האמונה הישראלית'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:15 |
|
| |
מקס
נמאס! יאלה! הבנו אותך! זה לא הנושא! לא מעניין אותי לרגע האם יהדות היא תבונה, או לא!!! זה לא הנושא! לך, פתח לך אשכול, ותטיף למה שאתה רוצה.
זה אשכול שמיועד רק לבירור האם ניתן להוכיח את מציאות בורא שנתן תורה מחייבת לעם ישראל וציוויים א-לוהיים. דיי.
תוקן על ידי eli_s ב- 05/06/2011 20:16:53
|
|
|
|
|
