|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:15 |
 |
| |
.
תוקן על ידי eli_s ב- 05/06/2011 20:17:29
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:21 |
|
| |
| אדםעליון כתב: |  | אלי,
ובכן, שים לב: אם כך, אתה מתעניין במדע, לא בחיים שלך.
אם לא מעניין אותך האם התורה היא רלוונטית לחייך, אלא רק האם ניתן להוכיח שהיא ניתנה מאת האל, הרי שזו התעניינות מדעית גרידא, בערך כמו האם אגריפס המוזכר בחז"ל הוא האב או הבן.
לו יהי. זוהי ההתענינות שלי.
זו הנקודה: אם בהוכחה קבילה מדעית רצונך, תוכל לסיים כבר עכשיו את הדיון כי פשוט אין דרך מדעית אמיתית להוכיח או להפריך את עיקרי המסורת, כמו כל מסורת עתיקה. אבל יחד עם זאת תצטרך להתחיל לחקור מדעית כל פרט בחייך, כולל הדברים הקריטיים הנוגעים לבריאותך ולבריאות היקרים לך (מזון, תרופות, קרינה סלולרית, עמידות המבנים שאתה/ם שוהה/ים בהם, איכות האויר וכו').
כל הדברים הרלוונטיים של חיי שהזכרת, מוכרעים בדרך מדעית, אותה אני יכול להבין כשמסבירים לי, או כשאני בודק כשנדרשת ממני החלטה.
בחיים האמיתיים (וגם בחלק ממדעי הרוח), אנו נוהגים בדרך אחרת, כמובן שהיא יכולה וצריכה להיות הגיונית וחכמה, אך אין טעם לשבת ולצפות לאיזו הוכחה, ועד אז - לא כלום!
אני אישית סבור שניתן לתמוך בהיגיון את טענת המסורת על נתינת התורה מאת האל, הוכחה הגיונית? אנחנו מחכים לזה מתחילת האשכול. איפה היית? תביא כבר!!! אך לא ניתן ומעולם לא היה ניתן להוכיח זאת מדעית. אף אחד לא מתיימר לומר שהאל הופיע בעולמנו ונתן תורה למישהו, זה כמובן מגוחך ומופרך באופן פנימי לטעון כך. אף אחד לא יודע לומר מהו באמת האל, או מה טיב הקשר שאולי קיים עם בני אדם כלשהם. ממילא מי שמצפה להוכחה בענין זה, הוא טועה במקרה הטוב.
אני חוזר שוב: מה שניתן הוא לראות ולהבין כיצד המסורת היא הגיונית בעיקרה, כיצד היא רלוונטית לחיינו, כיצד יש בה היגיון ותועלת לנו שלא נמצא אותן בדעה אחרת, גם אם יש דעות וגישות נוספות לחיים שיש גם להן היגיון משלהן.
זה מעניין אותך. אותי מעניין רק אם זה א-לוהי או לא. לא מעניין אותי אם זה הגיוני או לא..
אני ממליץ לך פשוט לפתוח את התנ"ך וללמוד אותו עם מיטב המפרשים, אך בעיקר לפתוח את השכל העצמאי שלך, וכך תוכל להחליט האם תוכנו רלוונטי לגביך או שלא. אני ממליץ גם על ספרו של יחזקאל קויפמן 'תולדות האמונה הישראלית'. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:22 |
|
| |
אלי
הטענות המעגליות תחזורנה על עצמן עד שתצא נפשך, וחוץ מבזבוז זמן ואכזבה לא יצא לך כלום מכל העניין.
דווקא ראיתי ניצנים של חשיבה כאן לאחר כמה הודעות שלי, אבל השטן לא מרפה!!! ה FSM מנסה אותנו!!!
ובכן - נבואתי התגשמה, וזו הוכחה האולטמטיבית לאמיתותה של ה FSM המצווה על מאמיניה ללמוד ולהחכים ולהשתמש בשכלם כדי לנבא תופעות (שקורין: שֹאייענשֹ ), שזוהי הנבואה האמיתית על פי המבמ"ר.
בנוסף קרא את ספרה ותראה כמה תועלות היא מביאה לך, אם תשכיל בשכלך העצמאי הפתוח ובתחושותיך (שום קשר למוח, חלילה!) לצנזר 30% ממנה, לעדכן 40% ולפרשן בלי קשר את השאר), ואכול פסטה ברוטב בולונז'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:25 |
|
| |
שי,
אתה רוצה שיהיה אלקים או אתה רוצה שלא יהיה אלקים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:28 |
|
| |
אני רוצה לדעת האם יש אלוקים.
לא רוצה שתיכנס לי לקישקעס ולדון איך אני צריך להתנהג או לחיות. רק רוצה תשובה לשאלה. יש? או אין? עם הוכחות!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:29 |
|
| |
אלי,
סלח לי, אינני יודע איך אתה חי, או אם אנו מבינים את שפתינו באופן שוה, אך אני לא חי מדעית, בשום אופן לא, וגם לא שום מדען. כשאני אוכל משהו, אינני מתחיל לברר מדעית האם הוא ראוי לאכילה, וכך גם לא בשום תחום של חיי הנורמליים.
לגבי מידע על הגיוניות עיקרי המסורת: הפניתי אותך לספרו של קויפמן, בתור התחלה זה גם משהו.
גם אני סבור שהויכוח כאן הוא מעגלי ועָקָר, ואני חושב שביארתי את דבריי די הצורך.
אם בכל אופן לא סיפקתי אותך אני מצטער. לא אפריע לך יותר בהתערבות כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:35 |
|
| |
אדםעליון
אלפי שעות של בדיקה מדוקדקת ואובייקטיבית הושקעו בהכרעה שהאוכל שלך לא יזיק לך ושהבניין לא יקרוס ושתרופה מסוימת תועיל למחלה מסוימת (אני כולל בזמן הזה גם את כל הפילוסופיה של האמפירציזם, הפיתוח של סטטיסטיקה, של תחומי מדע, ניסוח החוקים הפיזיקליים והכימיןם הרבלנטיים, את המו"פ של המוצר ואת הבדיקה הסופית שנערכה על המוצר עצמו)
אבל זה, חלילה, לא יפריע לך לעשות את הדימוי הדמגוגי למערכת שההוכחות שלה מתחילות ומסתיימות ברגשות אינפנטיליים (והרי אין חולק שהתיאולוגיה של ילדים היא אינפנטילית) שהוחדרו לך בינקות ובילדות המקודמת.
עיינו בקישור הזה ותחשבו מה זה עלול להסביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:35 |
|
| |
אדם - תודה לך. אם יהיו לך חידושים בעניין הוכחת היהדות, נשמח לשמוע.
תוקן על ידי eli_s ב- 05/06/2011 20:37:09
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:40 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | רק רוצה תשובה לשאלה. יש? או אין? עם הוכחות! |
|
יש אלוקים ההוכחה היא כי יש תבונה (יש 1+1=2 , שזה אומר שאף אחד לא יכול לומר לך שביקום שלי 1+1=5)
זה המושג של "האלוקים"
(עכשיו אל תצעק אלי שוב כי אני באמת נפגע מזה, אני טורח להסביר לך ואתה צועק אלי ?)
עכשיו אני רוצא שתכחיש את האלוקים שלי,
(ואחריו אני הנסה להוכיח לך שזה גם המושג ביהדות כלפי האלוקים)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:46 |
|
| |
לא רוצה. מעוניין לדעת האם היהדות הקנונית, זו שהבינה כי זאת התורה לא תהא מוחלפת ושניתנה משמים לעם סגולה מא-ל קנא ונוקם שמעדיף דוקא את היהודים ורוצה שיהרגו מי שאוכל ביום כיפור, הינה אמיתית או לא.
האשכול הזה, לא מתעניין האם הדת הבאהית היא אמת, וגם לא אם דת מקס התבונה היא אמת. הוא דן רק לגביי היהדות המסורתית כמו שרוב מאמיניה מבינים אותה. זהו.
ברור שלדעתך היא לא אמת, ובזאת סיימנו את הויכוח בינינו באשכול זה. אני מעוניין לשמוע את אלו שחושבים שזה כן אמת הניתנת להוכחה, ולא את אלו שלדעתם היהדות היא בכלל משהו אחר.
מדוע כל כך קשה לכבד זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:54 |
|
| |
ד'ה-פרזנט,
יפה מאוד, אבלל אתה מתעלם מכך שכל זה אינו מבטיח לי שאכן האוכל והמבנה והתרופות שאני משתמש בהם אכן נעשו לפי ההוראות והמידע הקיים. לא חסרים מעשים על כך בכל יום. ועוד לא התייחסנו לתחומים שטענתך אינה שייכת, למשל אהבה, האם מישהו בודק מדעית את אהובו/אהובתו האם הם אוהבים אותו באמת, והאם הם ראויים לאהבתו? כך גם בתחומי החינוך, הרפואה, וכל המקצועות, האם מישהו בודק מדעית האם כל עובד או נותן שירות ראוי לתפקידו ולא יסב נזקים למשתמש בשירותיו?
אלי,
גם אם יש לי או יהיו לי חידושים, אינני מרגיש צורך מיוחד לספר זאת למישהו. בסופו ובעיקרו של דבר, כל אדם צריך לקבוע לו את דרך חייו בעצמו ובפנימיותו. כך להבנתי. שלום ותודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:55 |
|
| |
למה שאני אכבד אשמה כבידה שהיהדות שלי לא נכונה ? או שאני מחדש דת חדשה,
אני לא למדתי במקומות אחרים, למדתי בחידר בישיבה בישיבה גדולה ואחריו בכולל,
וכך למדו אותי הספרים הקדושים, וכך אני לומד כל חיי הקצרים עד היום, לבוא ולאשים אותי שזה דת שלי שאני בודה מליבי ??
אתה ועוד כמה (= מאמינים טיפשים) רוצים ליצר דת\יהודות חדשה שרק עםארצים גמורים שלא למדו מעולם ולא מצליחים להשתחרר מהגננת, יכולים לחשוב כך,
אני הלחם בך ובכמותך בכל כוחי, מה קשה להבין כאן,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/06/2011 21:11:07
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:01 |
|
| |
אלי ולהקתו,
צר לי אבל אתם יוצאים לא העפרונות הכי מחודדים בקלמר בלשון המעטה.
כבר בעמודים הראשונים סוכם שמדעית אין שום ענין להוכיח את התורה ו/או מציאות הא-ל ואתם חוזרים על השטות הזו ככלב השב על קיאו (אם לא גרוע מכך)
מה כ"כ קשה להבין המציאות לא מתנהלת רק (וי"א שבכלל) לפי חוקי המדע, אם אתה מנסה להכפיף (או לאנוס אם לדייק) את המציאות לכללי ה"לוגיקה המדעית" כביכול שאגב גם אתה די רחוק מלהיות נאמן להם.
חובת ההוכחה עליך, אם לא הנושא סוכם כבר מזמן מדובר על דרך אחרת שלא כפופה למדע, אתה רוצה להמשיך לדון בה סבבה, אתה לא רוצה זה הזמן להיפרד "אִם-הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה וְאִם-הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה."
למה לבלבל את המח לכל הרבה אנשים לאורך כ"כ הרבה זמן עם אותן שטויות שמראש הובהר שאין להם שחר ? מה זה מוסיף ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:05 |
|
| |
בדיוק כמו שידוע לי על אנטרטיקה ועל צורת הגלובוס (גם ללא האינטרנט) למרות שלא ראיתי את אנטרטיקה ואני לא מכיר מישהו שראה את אנטרטיקה ולא ידוע לי על מישהו שמכיר מישהו שראה זאת (וגם אם הייתי מכיר זאת לא הייתה הוכחה שזה אמת)
מה שכן ידוע לי מאנשים רבים שהדבר מפורסם אצל רבים וכך הלאה עד לכמות מכובדת של אנשים שביססו את דבריהם בצורה נרחבת ומבוססת.
כמובן שלא חסרות התחכמויות וקונספירציות שגויות לשלול את קיומה של אנטרטיקה, ובחשיבה מסודרת והגינית ניתן לשלול אותם.
[בקצרה לגבי הגדרת הא-ל למרות שזה ממש לא נדרש לדיון, ומדובר בנושא נרחב ולמרות שסביר שהרוב לא יבינו, אציין לדברים שגם כתב שפינוזה, אינטראקציה בין גופים שונים מרחבים וזמנים שונים דורשת שיהיה מאחד ביניהם, (ליתר פירוט ועומק עיין שפינוזה, או בחלק ממקורות היהדות) הסבר ברפרוף ולא בצורה הכי מדוייקת: שני דברים שאין להם קשר לא אמורים להשפיע אחד על השני, אותו חפץ קיים ברגע הבא רק כי כי הקיום בזמן זה הוא המשכו של הרגע הקודם ולא דבר חדש לגמרי, באותה המידה גם מבחינת זמן ויחסים בין גופים.
מוסכם שהזמן והמרחב והיקום אינם קדמונים, לפיכך אותו מקור יחיד אינו מוגבל בהם, לכן כלפי המקור, המציאות על כל שרשרת הסיבתיות שלה הינם יצירה אחת ואין תוצאה בלתי צפויה.]
אי ענייתי על שאלות וקינטורים מצביעה על כך שאני מוגבל בזמן ועסוק ולא על כך שאין תשובה
לילה טוב.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:12 |
|
| |
איש וכולם,
אני באמת חושב שהוברר למעלה מכל ספק, כי הדיון הנוכחי בין המשתתפים והצדדים הנוכחיים - מיותר ועקר לגמרי.
שורש הבעיה הוא בהבנה האישית שהמשתתפים באים עימם לדיון. כיון שיש כאן למעשה לפחות שתי זויות בסיסיות שונות, ולפחות צד אחד אינו יכול להבין כלל את הזוית של הצד השני - ממילא הדיון מיותר ובלתי אפשרי.
לפיכך אני ממליץ לכולם לחדול מן הדיון, אלא אם כן מישהו מכם מאוד משועמם ונהנה מעצם הדיסקוס הזה.
תנו לאנשים להמשיך בחייהם, אם ירצו יחשבו על מה ששמעו כאן ועוד, אפשר שהחיים המעשיים יוסיפו לכולנו תובנות, ואולי הדיעות עוד ישתנו (וזה כבר שייך ודאי לכל הצדדים).
|
|
|
|
|
