|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:45 |
 |
| |
מתעב,
אני חדלתי מהדיון כבר מזמן (במובן מה עוד לפני שהוא התחיל...) , אני רק מעיר הערות מתודיות עת לעת.
בכל מקרה אני ממש לא מסכים איתך שמי שמחזיק בדעה אחת לא יכול להבין את הזוית השניה, אפשר להבין ולשלול אותה בתור גישה גורפת עם אמירה בעלת משמעות לחיים.
וכך נעשה יותר מפעם אחת.
בכל מקרה אין לי ספק שאכן החיים יעשו את שלהם, לכך התכוונתי לרמוז כשהשתמשתי בפסוק ממעשה לוט ואברהם.
ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:48 |
|
| |
איש,
התכוונתי בעיקר לדעה השניה, שנובעת כנראה מצימצום ותמימות מסויימות, ואינה מסוגלת בינתיים לצאת מהקיבעון ה'ירוק' שלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:00 |
|
| |
מתעב,
אוקיי עם זה אני יכול להסכים, למרות שאני חושב שיש בה גם לא מעט עקשנות שרירותית. (שכמובן יש לה תשתית קיומית-רגשית מסוימת, אם כי זה טיעון שמאוד מעצבן את מאמיני אותה דרך, וגם בזה כבר התנסנו לא אחת.)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:02 |
|
| |
אתם לא נראים נלעגים בעיני עצמכם?
כותבים כל שתי הודעות שאתם נעלמים אך מגיבים כאן כל רגע?
מזכיר לי שוטה מלוקק אחד מדף הפייסבוק של 'חרדים נעים להכיר' שדרך אגב אני בטוח שהוא משתתף כאן כאחד הניקים המתקרבנים והדמגוגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:23 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | אלי ולהקתו,
צר לי אבל אתם יוצאים לא העפרונות הכי מחודדים בקלמר בלשון המעטה.
כבר בעמודים הראשונים סוכם שמדעית אין שום ענין להוכיח את התורה ו/או מציאות הא-ל ואתם חוזרים על השטות הזו ככלב השב על קיאו (אם לא גרוע מכך)
מה כ"כ קשה להבין המציאות לא מתנהלת רק (וי"א שבכלל) לפי חוקי המדע, אם אתה מנסה להכפיף (או לאנוס אם לדייק) את המציאות לכללי ה"לוגיקה המדעית" כביכול שאגב גם אתה די רחוק מלהיות נאמן להם.
חובת ההוכחה עליך, אם לא הנושא סוכם כבר מזמן מדובר על דרך אחרת שלא כפופה למדע, אתה רוצה להמשיך לדון בה סבבה, אתה לא רוצה זה הזמן להיפרד "אִם-הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה וְאִם-הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה."
למה לבלבל את המח לכל הרבה אנשים לאורך כ"כ הרבה זמן עם אותן שטויות שמראש הובהר שאין להם שחר ? מה זה מוסיף ?
|
|
לך אין עניין להוכיח. לי יש. מה הבעיה שלך? מדוע אתם מתנהגים כמו ילדים קטנים?
אני פתחתי אשכול שזוהי מהותו. מדוע כולכם באים בשביל להסביר שבעצם אין כזו שאלה? זה הנושא! יש לך מה להגיד? תגיד? אין לך? אל תעשה את זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:26 |
|
| |
נקודה נוספת.
כל מי שירצה, יוכל לפתוח את הרס"ג בהאמונה והדעה, ולראות שהוא הקדיש ספר שלם להוכחה לוגית של האמונה. זו הייתה דעתו, וזה נושא האשכול דכאן. מי שהאשכול אינו מוצא חן בעיניו, מוזמן לעזוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:36 |
|
| |
מתעב, "תמימות וצמצום". איך אמרו חז"ל? במומו פוסל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:37 |
|
| |
אלי,
אם אכן רס"ג הוכיח בצורה לוגית את האמונה, אז מה אתה עושה כאן?
ובכן, אם תקרא אותו תראה שמה שהוכיח לוגית - כבר אינו נחשב לוגי בימינו.
ושאר הוכחותיו מסתמכות בדיוק על הטענה המרכזית כאן, שאין הוכחה מדעית אלא היגיון למי שמעוניין לקבל. לא יותר.
תוקן על ידי מתעבשקר ב- 05/06/2011 23:49:46
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:41 |
|
| |
אלי,
קודם כל אתה פתחת את האשכול כביכול כתגובה לדברים שלי.
מעבר לכך , אם אתה רוצה להוכיח תוכיח, אבל אתה לא עושה את זה.
בכל מקרה יש לי מה להגיד ואני אמור אותו כאן בדיוק מתי וכמה שאני רוצה.
בנוגע לרס"ג, אם זה פותר לך את הבעיה בשביל מה האשכול ?
תעשה לי טובה , אני מבין בדיוק מה אתה מנסה לקדם כאן, מדי פעם אתה (ולהקלת המעודדות...) אומרים את זה בפה מלא , נסיונות ההיתממות הדו פרצופית הזו , היא מה שמעצבן כ"כ.
מצד אחד אתה אומר שאין הוכחה מדעית ותולה בקשקוש הזה כל מיני בוקי סירקי באופן שרירותי ובלתי נתון לדיון מבחינתך , מצד שני אתה דוחה כל טענה שכלית או אחרת שמעלים לפניך מבלי להבין או לנמק על בסיס מה אתה פוסל אותה, מצד שלישי אתה לובש נוצות של שיה תמימה שכאילו רק רוצה ללמוד.
אולי באמת אתה תמים (שזה בעצם עידון של ממה שאני אמרתי במשל העפרונות שלי...) כפי שמר מתעבשקר טוען, שלא מבין שהוא רוקד סביב 3 נקודות שבת שהוגדרו היטב הרבה לפני הדיון, מבלי לזוז מהן מילימטר , בכל מקרה היות ואתה מפיץ כאן דעות מוטעות שעלולות להפיל (וכבר הפילו) אי אלו בחורים תמימים וטובים (להערכתי אתה והמעודדות כאלו) אני רואה לעצמי חובה להתערב מדי פעם כדי לחשוף את השקר, כי זה לא מאוד משנה אם אתה מתכוין להזיק או לא, בור ברשות הרבים מזיק , נקודה, ואני אשתדל לכסות אותו בכל הזדמנות שתיקרה לפני.
ליל מנוחה וחג שמח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 23:51 |
|
| |
| מתעבשקר כתב: | | אלי,
אם אכן רס"ג הוכיח בצורה לוגית את האמונה, אז מה אתה עושה כאן?
ובכן, אם תקרא אותו תראה שמה שהוכיח לוגית - כבר אינו נחשב לוגי בימינו.
ושאר הוכחותיו מסתמכות בדיוק על הטענה המרכזית כאן, שאין הוכחה מדעית אלא היגיון למי שמעוניין לקבל. לא יותר.
תוקן על ידי מתעבשקר ב- 05/06/2011 23:49:46
|
|
אני נמצא פה בדיוק בגלל הסיבה שהיום אין כל תוקף למה שהוא כתב.
היגיון? תעקוב אחרי הודעותי. חזרתי ואמרתי זה עשרה פעמים שגם היגיון טוב. גם היסטוריה. גם סוציולוגיה. כל דבר. העיקר שתביאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 00:04 |
|
| |
אלי,
אבל כשהביאו ישר פסלת...
רק לי נראה שאנחנו הולכים כאן במעגלים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 00:21 |
|
| |
בא נפריד את זה שיהיה קל. אף אחד לא הביא הגיון המוכיח את אמיתותה של הדת היהודית. הביאו כל מיני רעיונות, למה זה לא רלוונטי אם זה אמיתי, למה זה דת התבונה, ולמה אני טיפש. זה לא היה הנושא ולא יהפוך להיות הנושא.
הנושא הוא אמיתותה של הדת היהודית. ההוכחות המקובלות בעיניי לאמיתותה של הדת היהודית הן מכל סוג שהוא. עד לרגע זה אף אחד לא הביא כלום. כשיביאו, נוכל לדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 00:38 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: | |
בדיוק כמו שידוע לי על אנטרטיקה ועל צורת הגלובוס (גם ללא האינטרנט) למרות שלא ראיתי את אנטרטיקה ואני לא מכיר מישהו שראה את אנטרטיקה ולא ידוע לי על מישהו שמכיר מישהו שראה זאת (וגם אם הייתי מכיר זאת לא הייתה הוכחה שזה אמת)
מה שכן ידוע לי מאנשים רבים שהדבר מפורסם אצל רבים וכך הלאה עד לכמות מכובדת של אנשים שביססו את דבריהם בצורה נרחבת ומבוססת.
כמובן שלא חסרות התחכמויות וקונספירציות שגויות לשלול את קיומה של אנטרטיקה, ובחשיבה מסודרת והגינית ניתן לשלול אותם.
אבדוגמא שלך על אנאטרטיקה אפשר לבדוק את זה. כל דבר שהרבה אנשים יודעים ,למרות שלא אני באופן ישיר, נוטים לסמוך עליהם מכיוון שכל בנאדם יכול לבדוק ולהפריך את הדבר לכן אם לא ידוע לנו שהדבר הופרך נניח שהדבר נכון. אומנם לא באופן וודאי. אף לנו יש את האפשרות לבדוק זאת.
במקרה שכולם יאמינו לדבר שלא ניתן לבדוק כמו שדים [ניתן להתווכח אם ניתן לבדוק] אז לא נאמין להם.
[בקצרה לגבי הגדרת הא-ל למרות שזה ממש לא נדרש לדיון, ומדובר בנושא נרחב ולמרות שסביר שהרוב לא יבינו, אציין לדברים שגם כתב שפינוזה, אינטראקציה בין גופים שונים מרחבים וזמנים שונים דורשת שיהיה מאחד ביניהם, (ליתר פירוט ועומק עיין שפינוזה, או בחלק ממקורות היהדות) הסבר ברפרוף ולא בצורה הכי מדוייקת: שני דברים שאין להם קשר לא אמורים להשפיע אחד על השני, אותו חפץ קיים ברגע הבא רק כי כי הקיום בזמן זה הוא המשכו של הרגע הקודם ולא דבר חדש לגמרי, באותה המידה גם מבחינת זמן ויחסים בין גופים.
מוסכם שהזמן והמרחב והיקום אינם קדמונים, לפיכך אותו מקור יחיד אינו מוגבל בהם, לכן כלפי המקור, המציאות על כל שרשרת הסיבתיות שלה הינם יצירה אחת ואין תוצאה בלתי צפויה.]
שטויות- תקרא את ביקורת התבונה של קאנט.
אי ענייתי על שאלות וקינטורים מצביעה על כך שאני מוגבל בזמן ועסוק ולא על כך שאין תשובה
לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 01:02 |
|
| |
אלי,
אל תיתמם, הדיון ההסטורי הועלה (אם לא בשרשור הזה אז בקודמיו) ונדחה באופן די שרירותי ולא מנומק דיו כ"לא מספק".
טיעונים פילוסופים למינהם הועלו גם הם (כנ"ל) ונדחו באותן נסיבות , וגם נסיונות לבירור מושג האמת שנדחו על הסף , בשם איזו דוגמה לא מנומקת שקובעת שאמת נקבעת עפ"י לוגיקה ,ועוד כהנה וכהנה, זכותך להגיד שהטיעונים לא נראים לך אבל להגיד שלא הועלו טיעונים, ולזלזל בטיעונים מבלי לתת דין וחשבון שמראה הבנה מינימלית במה שנאמר לך, או לכל הפחות לסייג את הדברים כ"לא נשמעים לי/לא משכנעים בעיני" זה קודם כל שקר גס, ואח"כ גם לא מעט עזות פנים (דהיינו חוצפה) .
אם אתה ציפית שזה יעבור בשתיקה מסתבר ש(שוב) טעית. לפחות כל עוד אני בסביבה.
השתתפות בדיון היא דבר שמחייב נכונות ורצון משני צדדים, אם צד אחד רק "צריך להוכיח" והצד השני יושב על כס השופט כביכול ששולל כל מה שנאמר במקרה הטוב על בסיס אקסיומות שהוא לא מאפשר בחינה אמיתית שלהם,ובמקרה הפחות טוב סתם באופן שרירותי כנראה גם מבלי להבין מה בכלל אמרו לו, זה לא דיון אלא משפט שבו הכללים קובעים מראש מה יהיה גזר הדין (בהתאם ל"שופט" ולכללי המשחק המאוד נוקשים שהוא עיצב) וכיון שמדובר במשפט שקר מבחינתי יש הכרח לחשוף ולחדד את זה עד כמה שניתן.
וכך עשיתי. כשתרצה לדון באמת ובאופן פתוח בנושא ולא לשבת על תקן של שופט שהמסקנות ברורות מראש, יהיה אפשר לעשות כך, כרגע זה לא המצב, לא בשרשור הזה ולא באף אחד מקודמיו עד כמה שראיתי. (וראיתי לא מעט)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 01:15 |
|
| |
אני לא אמרתי שאף פעם לא הועלו טיעונים. אמרתי שפה באשכול לא הועלו טיעונים. אתה מוזמן להיות הראשון שיעשה זאת בצורה ברורה. מהן כל ההתחמקויות האלו?
|
|
|
|
|
