|
|
| נשלח ב-6/6/2011 03:01 |
 |
| |
אסביר את עצמי
לא אמרתי שכדי לדון צריך שתהיה לך דעה מוקדמת בנושא. אמרתי שאתה צריך להחליט מה דעתך על ההקדמות שמהם תיוולדנה ההוכחות לקיום האלקים. כי אם אתה לא רוצה להחליט לא נוכל להוכיח לך כלום
ניקח למשל את הטיעון הקוסמולוגי- כל דבר מוכרח שיהיה לו סיבה וממילא מוכרח שהמציאות כולו יש לו סיבה והוא האלקים, אשר עליו לא חל הכלל שצריך שתהיה לו סיבה.
אפשר לטעון להיפך, שאם אלקים אין לו סיבה אז שום דבר לא צריך שהיה לו סיבה . אלו שני צדדי הדיון בנושא זה
עכשיו אתה צריך להחליט, האם יותר מסתבר לך לומר ששום דבר לא צריך שיהיה לו סיבה וממילא אין הוכחה לאלקים, או שיותר מסתבר לך לומר שכל דבר יש לו סיבה לבד האלקים.
זו לא החלטה אם יש אלקים, אלא החלטה על הקדמה והנחה שכלית . אתה לא יכול לומר אני לא יודע כי אז אין לנו שום הנחה לפתוח ממנה את הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 03:16 |
|
| |
אתה צריך להסביר ולהבהיר לי האם ייתכן שלמשהו לא תהא סיבה קדומה, ולמה. אפשר לדון בזה ולהתקדם. גם אם לא נגיע להסכמה, נוכל בשלב השני להניח כהנחה שאלוקים הוא איקס, ולהמשיך משם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 09:44 |
|
| |
אלי,
מה זה התנאים המוקדמים שמשתנים בכל רגע אם לא התחמקות ?
פעם זה ב"צורה ברורה" (כשהשופט מה זה צורה ברורה הוא כמובן אתה...) פעם אחרת זו ב"צורה לוגית" (גם אז השופט הוא אתה) פעם שלישית זה "לא עלה שום טיעון" (כנ"ל) וכד'.
אם אתה רוצה להתבצר בעמדה מסוימת זו זכותך, אבל לא נשמע לי הגיוני שתבלבל כך את המוח ללא מעט אנשים בפורום, מתוך תואנת שוא, שאתה כביכול רוצה תשובה...
יש מבין ?
חג שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 13:40 |
|
| |
מרן האדם העליון
רק עתה שמתי לב לקיומו ולדבריו של מר באשכול זה. ראיתי הלכה ונזכרתי מעשה. וכך היה מעשה: כאשר בעל התניא עמד בפני משפט שתוצאתו יכול היה להיות גזר דין מוות והיה נראה שהוא חושש מהתוצאה אמר בפניו אחד מתלמידיו: רבי, אם רבי אמיתי אתה הרי אין לשום רובה שליטה עליך ואם אינך רבי אמיתי, חייב מיתה אתה, באיזה זכות אתה מונע מישראל הנאה מתאוות עולם הזה?
ואם אמנם מעשה זה יראה נאיבי בעיני כבודו, הרי בכל זאת אין להכחיש שיש כאן שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה. אם כל מה שאתה אומר על היותה של הדת עניין של תחושה פנימית והכרה, הרי אין להכחיש שרובנו קיבלנו אותה בדרך כפייה, תוך שהחברה מבהירה לנו שאין בכלל ברירה אחרת. ולא מדובר באיזה עניין שולי בחיים. יש הרבה אנשים שהיו יכולים לבחור להם בחירות בחיים שמנקודת ראותם היו הופכים אותם למאושרים בהרבה והם נמנעו מכך רק כי הם חשבו שאלוהים האובייקטיבי ששורף אנשים בגיהנום לא מרשה. ישנם עשרות אלפי אנשים שכשהם ישמעו על מה שאתה אומר, אם הם יחשבו שזו האמת, ושאתה לא סתם כופר שיישרף בעצמו בגיהנום, אלא שזה מה שעומד מאחורי כל השיטה, הם ירגישו נבגדים. הם ירגישו שהפקירו את חייהם להבל הבלים. האם אין כאן חשש הונאה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 13:45 |
|
| |
| וולזי כתב: |  |
בדיוק כמו שידוע לי על אנטרטיקה ועל צורת הגלובוס (גם ללא האינטרנט) למרות שלא ראיתי את אנטרטיקה ואני לא מכיר מישהו שראה את אנטרטיקה ולא ידוע לי על מישהו שמכיר מישהו שראה זאת (וגם אם הייתי מכיר זאת לא הייתה הוכחה שזה אמת)
מה שכן ידוע לי מאנשים רבים שהדבר מפורסם אצל רבים וכך הלאה עד לכמות מכובדת של אנשים שביססו את דבריהם בצורה נרחבת ומבוססת.
כמובן שלא חסרות התחכמויות וקונספירציות שגויות לשלול את קיומה של אנטרטיקה, ובחשיבה מסודרת והגינית ניתן לשלול אותם.
אבדוגמא שלך על אנאטרטיקה אפשר לבדוק את זה. כל דבר שהרבה אנשים יודעים ,למרות שלא אני באופן ישיר, נוטים לסמוך עליהם מכיוון שכל בנאדם יכול לבדוק ולהפריך את הדבר לכן אם לא ידוע לנו שהדבר הופרך נניח שהדבר נכון. אומנם לא באופן וודאי. אף לנו יש את האפשרות לבדוק זאת.
במקרה שכולם יאמינו לדבר שלא ניתן לבדוק כמו שדים [ניתן להתווכח אם ניתן לבדוק] אז לא נאמין להם.
שטויות
1.אתה בינתיים רק מניח שאנטרטיקה קיימת אם אין לך ביטחון מוחלט בכך אתה בהחלט שוטה
2.אולי אין לך בכלל דרך לבדוק (ודאי ללא אנטרנט) אם אתה לא שייך לקבוצה מצומצמת של אנשים וגם אז אולי ישנה קונספירציה שמי שמנסה ומצליח להגיע למצב שהוא יכול לבדוק משחדים אותו לרדת מזה או להצטרף לקבוצה המשקרת.
3. אתה נתפס בקטנות, יכולת לקחת כדוגמה מאורעות היסטוריים כמו חורבן הבית, העיקרון הוא שאדם נורמלי יודע שדבר המפורסם בעדות הרבים מפי עדות הרבים הוא אמת.
[בקצרה לגבי הגדרת הא-ל למרות שזה ממש לא נדרש לדיון, ומדובר בנושא נרחב ולמרות שסביר שהרוב לא יבינו, אציין לדברים שגם כתב שפינוזה, אינטראקציה בין גופים שונים מרחבים וזמנים שונים דורשת שיהיה מאחד ביניהם, (ליתר פירוט ועומק עיין שפינוזה, או בחלק ממקורות היהדות) הסבר ברפרוף ולא בצורה הכי מדוייקת: שני דברים שאין להם קשר לא אמורים להשפיע אחד על השני, אותו חפץ קיים ברגע הבא רק כי כי הקיום בזמן זה הוא המשכו של הרגע הקודם ולא דבר חדש לגמרי, באותה המידה גם מבחינת זמן ויחסים בין גופים.
מוסכם שהזמן והמרחב והיקום אינם קדמונים, לפיכך אותו מקור יחיד אינו מוגבל בהם, לכן כלפי המקור, המציאות על כל שרשרת הסיבתיות שלה הינם יצירה אחת ואין תוצאה בלתי צפויה.]
שטויות- תקרא את ביקורת התבונה של קאנט.
אם בהנחה והבנת תציין טענה לא הפנייה
אי ענייתי על שאלות וקינטורים מצביעה על כך שאני מוגבל בזמן ועסוק ולא על כך שאין תשובה
לילה טוב.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 14:18 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אלי,
מה זה התנאים המוקדמים שמשתנים בכל רגע אם לא התחמקות ?
פעם זה ב"צורה ברורה" (כשהשופט מה זה צורה ברורה הוא כמובן אתה...) פעם אחרת זו ב"צורה לוגית" (גם אז השופט הוא אתה) פעם שלישית זה "לא עלה שום טיעון" (כנ"ל) וכד'.
אם אתה רוצה להתבצר בעמדה מסוימת זו זכותך, אבל לא נשמע לי הגיוני שתבלבל כך את המוח ללא מעט אנשים בפורום, מתוך תואנת שוא, שאתה כביכול רוצה תשובה...
יש מבין ?
חג שמח.
|
|
מכבסת המילים מפי דובר כת המערפלים.
פשוט תציג את התיאוריה, או התורה שאתה מאמין בה, הוכח והנמק. זהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 14:45 |
|
| |
קולמו'
שאלתך מעניינת, אך לא ממש הבנתי איך היא קשורה אלי.
כמובן שלא התיימרתי להיות רבי, ומעולם לא השמעתי דעותי ברבים. אינני חושב שפורום זה הוא חשוף לרבים, בייחוד לא מאותו זן שדיברת עליהם. ועם זאת, שים לב שהמצב הפוך משהו מהסיפור שהבאת. שם מיוחסת לרבי מניעת תאוות העולם הזה, כאן המניעה מיוחסת למי שחינך ב"דרך כפיה" ועל איום הגיהנם.
אך בכלל אני רואה את כל הענין אחרת ממך:
1. אינני כופר בשכר ועונש, גם אם אני אישית לא רואה הכרח דווקא באמונת הגיהנם וכל מה שלאחר המוות (כמובן שגם איני יכול להכחיש זאת), אך בעצם שכר ועונש לא כפַרְתי. בעיקר אני סבור שהשכר והעונש נמשכים בטבעיות מעצם הליכה בדרך התורה ולהיפך. אבל לא רק.
2. איני סבור שהליכה בדרך התורה אמורה להפחית אושר מחיי האדם, אלא רק להיפך, ובלי שום נאיביות. מובן שלשם כך יש צורך בעיון מהו אושר ומה הם חיים. אמת הוא שבמצבנו היום הכללי והפרטי, ישנו איזה סילוף של חיי התורה (בפרט בציבור החרדי לגווניו), מה שגורם להתנגשות בין אושרו וחייו של האדם ובין הליכה בדרך התורה. אכן מצער מאוד, ודורש תיקון.
3. כמו שאמרתי, באמת לא נכון ללכת ולפרסם בקול רעש גדול דעות בסיסיות שונות מהמקובל. אני מקווה שאם נעלה כולנו על דרך התיקון, אט אט יתעדכנו ההשקפות וכך לא ייגרם שום זעזוע בנפשות האנשים. להיפך, הם יוכלו להסתכל על העבר ולומר: "כמה טוב ויפה שהאומה ידעה כיצד לשמר ולהעביר את יראת ה' ותורתו, במשך כל הדורות, שאם לא - לא היינו זוכים כיום להמשיך אותה במצב העליון שהגענו אליו". בקיצור, הטוב האמיתי הוא הליכה בדרך התורה, וגם אם אנשים סבלו בגלל זה מחמת סילוף, טשטוש, או אילוצים אחרים של החיים והאדם, מבחינת האמת אין להם על מה להתחרט ולחוש שסבלו סתם. מובן שיש יוצאים מן הכלל, כמו היוצאים מן הכלל שישנם בטבע (נכים, חולים, ושאר פגמים ואסונות).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 14:46 |
|
| |
הצגתי, (או לפחות התחלתי להציג)
אתה בצורה מאפיינת פסלת אותם על הסף.
זכותך, אבל הניסיון לשקר כאילו הדברים לא הוצגו הוא פשוט שקר ואחד די מכוער.
תגיד בפה מלא הצגת אבל אני לא הבנתי/לא מקבל/לא אוהב/לא רוצה להקשיב, ואם תנמק גם למה (ולא ע"י סיסמאות על ערפול כביכול, כאשר אתה מערפל אותנו כבר 22 דפים רק באשכול הזה) מה טוב,
רק אל תשקר לומר שלא הציגו. כי הדברים כתובים שחור על גבי מסך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 14:49 |
|
| |
זהו עוד ערפול? מדוע קשה לאנשים לכתוב בצורה שיבינו בדיוק על מה הם מדברים???
מה רע לך לכתוב ככה: (ציטוט שלך)
הצגתי, (או לפחות התחלתי להציג) באשכול XXXX בלינק XXXXX את הטענות XXXX
אתה בצורה מאפיינת פסלת אותם על הסף.
זכותך, אבל הניסיון לשקר כאילו הדברים לא הוצגו הוא פשוט שקר ואחד די מכוער.
תגיד בפה מלא הצגת אבל אני לא הבנתי/לא מקבל/לא אוהב/לא רוצה להקשיב, ואם תנמק גם למה (ולא ע"י סיסמאות על ערפול כביכול, כאשר אתה מערפל אותנו כבר 22 דפים רק באשכול הזה) מה טוב,
רק אל תשקר לומר שלא הציגו. כי הדברים כתובים שחור על גבי מסך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 15:04 |
|
| |
נו די,
דקדוקי עניות כתחליף ליושר בסיסי לא עושים לי את זה.
פעם ופעמים וכנראה גם שלוש האמנתי לך, לא עוד. (כל עוד לא שינית גישה כמובן)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 15:28 |
|
| |
בכל מקרה הנה שלוש הוכחות "לוגיות" נפוצות שהועלו ומעולם לא באמת נסתרו, לטובת קהל הקוראים שאולי לא זוכרים
1. קיום העולם ברמת דיוק ופירוט מפליאה הן במאקרו בתחום האסטרונומיה והן ברמת המיקרו וברמות הבינים, שלא מסתבר בשום אופן שנוצרה באופן אקראי, אלא אם כן מניחים כך מראש, ואז זה כביכול עובדה. וכפי שהליצן דוקינס כתב. (בתור מדען הוא די מעניין בתור הוגה דעות אפילו מגוחך זה סוג של מחמאה)
2. קיומם של חוקים שכליים לעולם (בין אם מדעים בין אם אחרים) שלא יתכן שנוצרו מחומר מאטריליסטי באופן אקראי, כיון שהם עצמם אינם פיתוח של מציאות אקראית אלא דרגת איכות שונה לגמרי.
3. קיומה של מערכת הכרה אצל בני האדם.
אני לא מחזיק כ"כ מהוכחות כאלו, ויש עוד כמה באותו סגנון, אבל עכשיו אני ממתין שתסתור אותן באופן בהיר ומחייב.
חג שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 15:53 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | בכל מקרה הנה שלוש הוכחות "לוגיות" נפוצות שהועלו ומעולם לא באמת נסתרו, לטובת קהל הקוראים שאולי לא זוכרים
1. קיום העולם ברמת דיוק ופירוט מפליאה הן במאקרו בתחום האסטרונומיה והן ברמת המיקרו וברמות הבינים, שלא מסתבר בשום אופן שנוצרה באופן אקראי, אלא אם כן מניחים כך מראש, ואז זה כביכול עובדה. וכפי שהליצן דוקינס כתב. (בתור מדען הוא די מעניין בתור הוגה דעות אפילו מגוחך זה סוג של מחמאה)
2. קיומם של חוקים שכליים לעולם (בין אם מדעים בין אם אחרים) שלא יתכן שנוצרו מחומר מאטריליסטי באופן אקראי, כיון שהם עצמם אינם פיתוח של מציאות אקראית אלא דרגת איכות שונה לגמרי.
3. קיומה של מערכת הכרה אצל בני האדם.
אני לא מחזיק כ"כ מהוכחות כאלו, ויש עוד כמה באותו סגנון, אבל עכשיו אני ממתין שתסתור אותן באופן בהיר ומחייב.
חג שמח. |
|
לטובת הקוראים השקטים: 1 נקרא ההוכחה הקוסמולוגית או הפיזיקו-תיאולוגית, והוא נופל בבעיה של רגרסיה אינסופית וכן אינו אלא דיון סמנטי, כפי שהצבעתי כאן 2. לא כל כך ברור מה הוא רוצה (נשמע שמרגיז אותו שקיימים חוקים שכליים לעולם = שאת פעילות כוח הכבידה מתארים בני האדם במונחים מתמטיים מסובכים, שמחשב מטריאליסטי לא יכול להתעסק איתם. סליחה, הוא דווקא כן.). והוא צודק שדוקינס הוא פילוסוף גרוע (ככה זה שמדעני טבע חורגים לתחום שהם לא מכירים) 3. בפועל, לא הוכח מעולם (למעט הוכחות ממודל גוד אוף דה גאפס) שההכרה היא ישות כלשהי ושיש לה השפעה כלשהי על הגוף. רעיון זה נוצר בטרם ידעו כמעט שום דבר על הגוף ואופן פעולתו, לא מתוך צרכים פילוסופיים וכדומה, כל הסימנים מראים שההשפעה ישות-של-הכרה>גוף אינה קיימת, וככל הנראה תוך 100-200 שנה זה יהיה וודאי ברמה שלכפור בזה יהיה כמו לכפור באבולוציה או בכדוריות הארץ (ואז כמובן יבואו האפולוגוטיקנים ויסבירו שכמובן מעולם לא התכוונו לכך והכל מטאפורות ושאר בבל"ת לעוס, שקרי ומעצבן עד טירוף). כשנדע מהי הכרה נבין גם מהי ולמה היא קיימת. בינתיים מדובר ב'הוכחה' מסוג God of the gaps http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
לפי אותה לוגיקה הוכחתי חד משמעית את קיומו של אל האש הפייסטוס ועולם הלהבות, כאן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 16:33 |
|
| |
פרזנט,
אתה סתם מערפל.
1. לא הסברת כלום, שטח שלא משהו ברור שמפריך את הטענה.
2. ערפול הדברים ואמירת איני מבין (תוך השלכת הבעיה החוצה) אינו סתירה או הפרכה.
3. אין צורך להוכיח שההכרה היא ישות די להכיר בכך שאנחנו מכירים, או להכיר בכך שאנחנו לא מכירים,שניהם מוכיחים דבר אחד שיש לנו הכרה. כיון שההכרה אינה חלק מהיש המטריאליסטי הרי שהיא מצביע על יש שאינו מטריאליסטי , וכפי שאמרתי.
מ.ש.ל.
כאמורים אלו הן הוכחות מיותרות בעיני, כי על אף נכונותן הן נכונות במובן הריק. כי הן לא אומרות כלום על המשמעות של מה שהן מוכיחות.
מבחינתי אחרי הוכחה כזו, מתבקש משפט כמו אז מה ? איך כל זה רלוונטי לי ? והתשובה היא שאכן מלבד הכרה עקרונית זה אכן חסר רלוונטיות. לכן אני מעדיף להשאיר את משחקי החתול ועכבר האלו למחבשים ומחבתים.
ולפנות לאפיקים אחרים, באל כפי שאלי התעקש לומר "זה לא נושא השרשור".
אז הנה קיבלתםם הוכחות בלתי ניתנות לסתירה, אפשר לנעול את השרשור.
ובא לציון גואל, חג שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 17:16 |
|
| |
אני מבין שהודעה שלי היא חג בשבילך?
אחרת קשה להבין למה אתה כותב בסוף כל הודעה שלך חג שמח, יומיים לפני חג הקציר
אני לא מתווכח עם אישציפור, אלא מנסה למנוע בלבול של הקורא השקט. ההודעה האחרונה של אישציפור לא יכולה לבלבל אף אחד, ולכן היא לא תזכה לתגובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 17:18 |
|
| |
טריק ישן.
הצהרה על כביכול בטחון עצמי שמנסה לחפות על העדרו.
יקראו הקוראים השקטים או הרועשים וישפטו.
|
|
|
|
|
