|
|
| נשלח ב-9/6/2011 13:04 |
 |
| |
רק הערה לדברי פרזנט, (מנהג קדמוני הוא שלא לדבר ישירות זה לזה אף לא על גבי הפורום... :-))
בסעיף 1, בעיני התלמוד ההלכה וכו', הם הדרכים למימוש עקרונות התורה הלכה למעשה במשך שאר 17 שעות היממה (חוץ מהזמן בו ישנים אוכלים מתפרנסים וכד', שגם אלו דברים ראויים ולגיטימים בעיני, אם הם נעשים כיאות ללא עוול ורשע) אמנם צריך לימוד איך לפרש הרבה ממה שכתוב בהם באופן שיובן לאדם החי את מציאות ימינו, אבל זה כבר ענין סינטקטי/שפתי בעיקרון, ופחות מהותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 15:55 |
|
| |
תלמיד
היכן ראית בדבריי התיחסות ל"נקודת המבחן"? רק תמהתי מה יכול להיות לא טוב בהנאה של אדם מהסוגים שתיארת. אם התכוונת למשהו עמוק יותר - באר דבריך.
ייתכן
לא הבנתי מה רצית להביע בציטוט אותו "משפט מפתח" לטעמך. זה נראה לך מופרך? אם הכוונה לניגוד בין משפט זה ובין כל "הררי המילים" כלשונך, ובכן: כל מה שכתבתי כאן היה בתור תגובה לפניות נקודתיות, לא ניסיתי כלל עד עתה לפרוש השקפה מן היסודות.
כתבת בסוף דבריך לקולמו': <בעיה נוספת חמורה לא פחות. איך זה שכל מגוון הדעות והרעיונות, שחלקן לפחות סותרות לחלוטין זו את זו, מתנקז בסוף לאותה שלולית. קרי האמונה והדת היהודית.
האם זהו חשד בכשרים לטעון כי המטרה מסומנת מראש, החץ נורה וכל העיסוק הוא רק בשרטוט העיגול?>
ואיך זה שבמקרה האמונה היהודית הצליחה ליצור יצירות תרבותיות גבוהות כל כך, ואיך זה שבמקרה היא גם התפשטה והשפיעה רבות על אומות העולם? עוד לפני הנצרות, היתה קיימת תנועת התיהדות באימפריה הרומאית, עד שהסינט נאלץ לקבוע בחוק עונש מוות על מתיהדים.
ואיך זה שאנשים גדולים כל כך בדורות האחרונים מקשת רחבה כל כך של השקפות, הוקירו ורוממו את תורת משה והנביאים הרחק הרחק מעל כל דת אחרת, חלקם אף כפרו במה שהבינו כ"אלוהים", ומצד שני חלקם האחר אף קיבל על עצמו יהדות מעשית? מקירקגור ועד ניטשה, מהרמן כהן, פרנץ רוזנצוויג, מרטין בובר, ועד הוגו ברגמן (אתה מוזמן לעיין בכתביהם).
ואלו רק חלק מהתופעות החריגות הכרוכות באמונה הזו. כל אחת מהתופעות בפני עצמה, עוד היה ניתן לדחות באיזה הסבר, אך כשכולן יחד מצטרפות, אולי באמת יש איזה משהו יחודי כאן. אולי לפחות ראוי לבדוק ברצינות יותר. אני מסכים איתך שזה מביך, אבל באמת משהו מוזר עם האמונה הזו. נראה שאי אפשר לדחות אותה כלאחר יד.
ד'ה פרזנט
שוב אתה ממלא מגילה שלמה של מלל, איך אתה חושב שאוכל להתיחס לכל כך הרבה פרטים? אז אני אגיב רק על נקודה אחת: קודם כל, ההנאה שדיברתי עליה אין לה שום קשר עם "טירוף" "אקסטזה" וכל זה. מדובר על הנאה של שלוה עמוקה וחכמה, משהו מעין התיאור של שפינוזה על אלוהיו. אני לא צריך לעשות שום דבר מיוחד בכל שעות היממה, רק להיות אדם, ועדיף 'אדם עליון'. וכל מה שאני עושה כאדם, נעשה מתוך שלוה וחכמה וסיפוק.
חברים בואו נסיים כאן, פותח האשכול עוד יכעס עלינו שאנחנו מלכלכים לו את האשכול בדברים הסוטים מעניינו. אני מצטער, אבל אין לי זמן להיות כאן יותר מדי. יש גם בסביבתי הקרובה כאלה שלא נהנים מהשתתפותי כאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:09 |
|
| |
אדם, התכוונתי לשאול אם אתה מדיין עם עצמך. כיוון שאינך מתכוון לפרש את השקפתך. הרשה לי להציע לך להחליף ניק. לא משנה מה המקור לביטוי אדם עליון, זה לא נראה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:14 |
|
| |
לשאלתך השניה.
כתבתי המון פעמים כי אין לי שום בעיה עם המאמצים את הטוב והיפה ביהדות, בחינת תוכו אכל קליפתו זרק.
כבן לעם היהודי, ההנחה כי זה העם החכם ביותר רק מחמיאה לי. אם כי אני הייתי מעדיף להיות מגובה יותר בעניין.
טענתי היא כלפי המאמצים מראש את השלולית על כל מה שבתוכה ומכאן ואילך הם עוסקים ברציונליזציה מלאכותית של השלולית בכל מחיר ועושים הכל להציג את הביצה כמיים חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:21 |
|
| |
ייתכן
תודה על ההבהרה. אני מתדיין עם עצמי ועם כל ההוגים שאני קורא אותם, וגם עם מספר חברים (לא וירטואליים).
לגבי הצעתך, תודתי. כיון שאינני חושב להמשיך כאן בתקופה הקרובה, זה כבר לא נחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:42 |
|
| |
| אדםעליון כתב: |  | ד'ה פרזנט
שוב אתה ממלא מגילה שלמה של מלל, איך אתה חושב שאוכל להתיחס לכל כך הרבה פרטים? אז אני אגיב רק על נקודה אחת: קודם כל, ההנאה שדיברתי עליה אין לה שום קשר עם "טירוף" "אקסטזה" וכל זה. מדובר על הנאה של שלוה עמוקה וחכמה, משהו מעין התיאור של שפינוזה על אלוהיו. אני לא צריך לעשות שום דבר מיוחד בכל שעות היממה, רק להיות אדם, ועדיף 'אדם עליון'. וכל מה שאני עושה כאדם, נעשה מתוך שלוה וחכמה וסיפוק.
השפל גאוותך האינפנטילית וקרא מה שאני כותב ("מנחם ומרגיע". אם אתה מעדיף, 'משום מה'*, לתאר את אותה תחושה במונחים 'עליונים' יותר כשלווה - לא אמנע ממך). גם שאר דבריי לדעתי נגעו בנקודה, אבל למרות - או יותר נכון בגלל - זאת בחרת לבטל אותם במחי יד 'עליונה'.
חברים בואו נסיים כאן, פותח האשכול עוד יכעס עלינו שאנחנו מלכלכים לו את האשכול בדברים הסוטים מעניינו. אני מצטער, אבל אין לי זמן להיות כאן יותר מדי. יש גם בסביבתי הקרובה כאלה שלא נהנים מהשתתפותי כאן. כמה צפוי... הסובלנות המונותאיסטית הידועה :) (הופה - לא. היא התחילה רק מתקופת החרדים. הנביאים הגדולים כאליהו ואלישע... הופה... מה קורה לי? כמשה ושמואל... הופה... נו דיי... כירמיהו, ישעיהו ויחזקאל - היו אנשי רוח שנתנו לכל אדם את הזכות לממש את עצמו דרך הבאת דעותיו לידי ביטוי כמנהג האדם העליון הניטשניאני)
|
|
לסיכום דבריך עד עתה:
פחחח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 04:50 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | בכל מקרה הנה שלוש הוכחות "לוגיות" נפוצות שהועלו ומעולם לא באמת נסתרו, לטובת קהל הקוראים שאולי לא זוכרים
1. קיום העולם ברמת דיוק ופירוט מפליאה הן במאקרו בתחום האסטרונומיה והן ברמת המיקרו וברמות הבינים, שלא מסתבר בשום אופן שנוצרה באופן אקראי, אלא אם כן מניחים כך מראש, ואז זה כביכול עובדה. וכפי שהליצן דוקינס כתב. (בתור מדען הוא די מעניין בתור הוגה דעות אפילו מגוחך זה סוג של מחמאה)
2. קיומם של חוקים שכליים לעולם (בין אם מדעים בין אם אחרים) שלא יתכן שנוצרו מחומר מאטריליסטי באופן אקראי, כיון שהם עצמם אינם פיתוח של מציאות אקראית אלא דרגת איכות שונה לגמרי.
3. קיומה של מערכת הכרה אצל בני האדם.
אני לא מחזיק כ"כ מהוכחות כאלו, ויש עוד כמה באותו סגנון, אבל עכשיו אני ממתין שתסתור אותן באופן בהיר ומחייב.
חג שמח. |
|
מצטער, לא הייתי פה בימים האחרונים.
אלו ההוכחות שלך? טוף, בלי להיכנס אליהן, נניח שמחשב ברא את העולם ולמחשב קוראים אלו-קים. ומה הלאה?
כלומר, איך מכאלו הוכחות אתה מגיע לאלוקים דתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 10:04 |
|
| |
אליס כפי שאני מבין שאלת שתי שאלות שונות - הערתך שאולי זה מחשב, זו שאלה על 1+2, אבל אש"צ ישאל מי עשה את המחשב (אלוקים זו טענה סופית מבובן מסויים, המתגוננת בפני חתירה הלאה בטענת ה"בלתי מושג") אבל מחשב לא.
- אש"צ יענה לך שדווקא "שתילת" הכרה יכולה לרמז על כוונה של שימוש בבחירה שהיא רמז למשהו דתי
יתכן הבנתי מדבריך שאבן הבוחן שלך היא אם "טוב" (במובן כיף והנאה) לאדם עם הדת. אם כן שאלתיך מה יקרה לאדם – כמוני – שנהנה מדברים אחרים ולא מהדת
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 11:08 |
|
| |
תלמיד
התכוונת כנראה אלי. אינני יודע איך הבנת מדבריי כך, אך לא זו כוונתי. אבן הבוחן שלי היא האמת, החכמה והטוב ('טוב' במובן של חיים טובים, טוב כולל). אם הדת מתאימה לשלושת אלה, בדרך כלל תהיה לאדם גם הנאה בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 12:26 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | אליס כפי שאני מבין שאלת שתי שאלות שונות - הערתך שאולי זה מחשב, זו שאלה על 1+2, אבל אש"צ ישאל מי עשה את המחשב (אלוקים זו טענה סופית מבובן מסויים, המתגוננת בפני חתירה הלאה בטענת ה"בלתי מושג") אבל מחשב לא.
- אש"צ יענה לך שדווקא "שתילת" הכרה יכולה לרמז על כוונה של שימוש בבחירה שהיא רמז למשהו דתי
יתכן הבנתי מדבריך שאבן הבוחן שלך היא אם "טוב" (במובן כיף והנאה) לאדם עם הדת. אם כן שאלתיך מה יקרה לאדם – כמוני – שנהנה מדברים אחרים ולא מהדת |
|
תלמיד,
1. התשובה "א-ל" אלא מגדירה את סופיות הדיון. הוא יכול לסתום את הדיון בשני סיבות ושתיהן סובייקטיביות. או הגדרה של א-ל כדבר שעליו אנחנו לא שואלים שאלות. באותה מידה ניתן להחליט שעל מחשב לא שואלים שאלות...
או כדבר שעליו אנחנו לא אמורים לשאול שאלות מאחר ואנו לא מסוגלים להבין את התשובה. כל מי שיש לו שאלות על המחשב שלי, נמצא בדיוק באותו המקום.
מיותר לציין כי שתי התשובות הן סתם התחמקות. מאחר ולי כשלעצמי, ברור שזו אינה ראיה, אני מנסה לפנות ולראות האם יש הוכחה לא-ל דתי. הסיבה לכך פשוטה. הוכחה לא-ל דתי, תוכיח מתוכה גם א-ל בכלל ואז כלל לא מעניין אותי מי ברא אותו. לדוגמא, אם נוכיח קיומן של נבואות אמת, לא משנה לי כלל איך להגדיר את הא-ל ומצידי זה יכול להיות מחשב שמנבא. העיקר שהמחשב הוא דתי וייתן לי שכר ועונש וכו'.
2. שתילת הכרה.
2.1 יש להוכיח על קיומה. עצם קיום הא-ל שיצר את המפץ הגדול או פיתח את החלבון הראשון, לא מוכיחה במאום הופעת ההכרה טריליוני שנים לאחר מכן.
2.2 גם אם נניח כי הוא שתל הכרה, מדוע שנתיימר להבין מטרותיו של מי שבהגדרה מושגיו רחוקים מאיתנו ומעל להשגתינו?
2.3 גם אם נניח שנשתלה הכרה, מדוע הוא מעוניין לחייב את האדם ורק את אותו פסיק מהאנושות שחי בדיוק היום.
במילים אחרות, איזו תשובה יענה בודהיסט על אותה ההכרה? או עובדי אלילים בחרן של לפני 3000 שנה, או בבון מצוי שיגיע כעת לתובנות.
שני אשכולות שפתחתי בעבר בדיוק על נושאים אלו, הינן על הניסוי הגדול עם הנמלים והעבדים, ועל הניסיון להבין משהו, אחרי שהגדרנו שהוא בלתי מובן. - פרדוקס דתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 12:57 |
|
| |
אלי,
לא נניח ולא מחשב אבל באמת הא-להים אינו דתי.
התורה נועדה כדי שבני האדם (בשלב הראשון רק ישראל ואח"כ דרכם ועל ידם שאר האנושות) למצוא את דרכם ולקיים את העולם באופן שמתאים לסדר לפיו ברא הקב"ה את עולמו.
שתי הערות בענין:
1. הבהרתי מראש שהוכחות מהסגנון הזה אינן כוס התה שלי בדיוק מהסיבה שהעלת אח"כ.
2. לכן מראש רציתי לבסס את הדברים על בירור הרצון האנושי אבל בדרך בה אדם רוצה לילך בה מוליכים אותו.
בכל מקרה אם אתה רוצה אופן הצגה נכונה יותר לשאלת קיום בורא לעולם, כתבתי אותה באחד האשכולות הסמוכים. (שפתח יתכן אתמול)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 13:16 |
|
| |
דתי = עם רצונות שקשורים אלינו, ציפיות מאיתנו, הטוב ודרכו להיטיב, שכר ועונש וכו'. מה ההוכחה שלך לזה? מה ההוכחה שהתורה הגיעה ממנו ולא נכתבה ע"י בני אדם?
תוקן על ידי eli_s ב- 10/06/2011 13:19:24
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 13:17 |
|
| |
.
תוקן על ידי eli_s ב- 10/06/2011 13:19:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 13:51 |
|
| |
אלי,
שוב לא מדובר על הוכחות, מדובר על הגיון שנובע מהנחות קדומות.
אחרי שהבנו שהמציאות קיימת , ולא יתכן שהיא נוצרה מן האין, וקראנו ליש שיצר אותה לצורך הענין בשם השם (אם כי בשלב הזה לא כ"כ חשוב איך נקרא לזה)
עולה השאלה האם הכל נברא באופן שרירותי ואותו בורא מנהל את עולמו באופן קפריזי, או שמא כפי שטוענים המקורות "כולם בחכמה עשית" . היות ואנחנו רואים שבהרבה מאוד גורמים יש חוקיות מופלאה ,הרי שמסתבר להניח שהוא יסד את העולם בחכמה (כמובן עדין נשארת שאלת התהו/אנטרופיה/רע שקיימים בעולם ) אחרי שמובן שהדברים נבראו בחכמה , נשאלת שאלת מקומות של האדם בעולם, היות ולאדם יש יכולת הכרה משמע שהוא יכול וצריך להשתמש בה (בהתאם להנחת החכמה לפי נבראה העולם) לכן אחרי שהתעצבה התודעה שתיארתי כאן נשאר לאדם מקום לבחור האם הוא מעניין להיות חלק בהתנהלות החכמה האלקית או שמא חלק שמופעל באופן אקראי עפ"י חוקי התהו/אנטרופיה או חלילה לבחור ברע ממש שבעולם.
כאן נכנס מקומה של התורה, שמסייעת ומקלה על האדם שמתלבט בענין הזה ומאפשרת לו למצוא את מקומו בתוך כל זה. אבל זה יתכן רק אחרי שעוברים את השבלים הראשונים, לכן ניתנה התורה כ"ו דורות אחרי שנברא העולם, כדי שקודם יתבססו התשתיות הטבעיות להופעתה, דרך נח האבות, ולחילופין דרך הטעויות והרשע שהתפתחו בכל אותן תקופות.
כמובן לשם כך צריך ללמוד את התורה באור הנכון, אבל זה כבר חורג מגבולות האשכול הזה.
אחרי שהוא בוחר להשתתף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 14:01 |
|
| |
תלך לפי השאלות ששאלתי קודם.
1. קל מאוד להראות שיש דברים מאוד לא ברורים בעולם שנראים כאקראיים ו/או כרעים.
2. מה אכפת לבורא מהעולם, או מהאדם, או מהסיני או הבבון. למה זה לא היה אכפת לו לפני עשרת אלפים שנה? מדוע שייצור אדם?
3. מה מקומם של כל הדברים שיש להם הכרה? את כל מה שכתבת ניתן להעתיק לכל דת אחרת בעולם, מונותואיסטית או לא.
4. מאין לך שהתורה ניתנה מהבורא?
5. מאיפה אתה אמור להבין דבר שאתה מגדיר כלא ניתן להבנה?
6. הרע ודרכו להרע? אולי הוא בכלל אוהב לראות איך אנחנו הופכים לתוהו ובוהו?
7. כ"ו דורות? פחח. כ"ו מיליון? ולמה כ"ו, ולמה לא יכל לברוא הכל מוכן? והוא בכלל מעל הזמן?
ולמה אתה מגדיר כ"היגיון" תיאוריה שהדבר היחיד שהיא נשמעת זה "הגיוני". אתי יכול להגיד "אני יכול להוכיח" וזה לגיטימי. הגיוני? אנא הסבר את ההגיון!
|
|
|
|
|
