|
|
| נשלח ב-10/6/2011 14:13 |
 |
| |
אסתכל באוריתא וברא עלמא, אסתכל בעלמא וברא אורייתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 15:01 |
|
| |
1. יופי אתה מודה שאתה לא מבין את ההגיון לפיו העולם נברא ומתנהל. מה הלאה ?
2. לא אכפת לו, אבל מסתבר שהוא ברא עולם, אילו הייתי הוא הייתי יכול לענות לך על השאלות האלו. בכל מקרה העובדה היא שבני אדם קיימים, ואיתה עלינו להתמודד באופן היותר טוב.
3. נכון, ההבדל הוא שהתורה מאמתת את הטענות שכתבתי בהודעה הקודמת, ודתות אחרות לא או על כל פנים פחות. אבל כאמור לדיון על התורה טרם הגענו כלל. (חוץ ממה שמגיע לדיון הזה באופן עקיף...)
4. כי היא מתאימה לחכמה שבה נברא העולם.
5. על איזה דבר אתה מדבר ?
6. לא הבנתי את השאלה.
7. אנחנו מתבוננים על הבורא דרך הבריאה , אם לא היה רוצה לברוא באופן הזה , אכן לא היה כל מקום לדיון שלנו (ואולי גם לא עלצם קיומינו), היות ואנחנו כן קיימים וכן דנים בדברים וחיים בעולם שפועל באופנים מסוימות ולפי כללים מסוימים, מסתבר שהכללים לפיהם העולם מתנהל חלים עלינו, כך שטפשי לנסות לדון בלמה העולם לא שונה. העולם הוא מערכת נתונה ולפיה כל הדיון שלנו מתקיים ומתחולל.
אי מעדיף טרמינולוגיה של בחירה ולא של כפיה, אם ממש עושה לך טוב שכופים עליך הר כגיגית, הרי שעיקרי הדברים שכתבתי כאן אכן מחויבים במציאות.
אין שום דרך להסביר קיום של משהו (אפילו אם לא מדובר על עולם מורכב) יש מאין.
אדרבה אם יש לך דרך להסביר את קיומו של משהו (וכ"ש של עולם מורכב) מאין אתה מוזמן לעשות כך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 16:57 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | 1. יופי אתה מודה שאתה לא מבין את ההגיון לפיו העולם נברא ומתנהל. מה הלאה ?
אני מודה? כולא עלמא מודו... או אקראיות, או בורא תבוני. אך מכיוון שהגדרת בורא הינה, שאנו לא מבינים אותו, מדוע אתה מתיימר להבין מעשיו?
2. לא אכפת לו, אבל מסתבר שהוא ברא עולם, אילו הייתי הוא הייתי יכול לענות לך על השאלות האלו. בכל מקרה העובדה היא שבני אדם קיימים, ואיתה עלינו להתמודד באופן היותר טוב.
מסתבר? סברות? הכל לפי השכל הקטן שלנו. להתמודד. איך? ע"י המצאת תאוריות לעצמינו בלי בדל הוכחה??
3. נכון, ההבדל הוא שהתורה מאמתת את הטענות שכתבתי בהודעה הקודמת, ודתות אחרות לא או על כל פנים פחות. אבל כאמור לדיון על התורה טרם הגענו כלל. (חוץ ממה שמגיע לדיון הזה באופן עקיף...)
כל זמן שלא הוכחת את אמיתות התורה והרצון שנחיה על פיה, איך אתה מביא משם ראיה?
4. כי היא מתאימה לחכמה שבה נברא העולם.
אמירה סתמית שאמורה לשכנע? סיפור ששת הימים מתאים למה?? על פי מה אתה קובע שהיא מתאימה? אולי תתחיל לענות ברצינות במקום לקבוע קביעות?
5. על איזה דבר אתה מדבר ?
אתה "מבין" למה הוא ברא עולם, מה הסדר שהוא רוצה ומה אנחנו אמורים לעשות. הכל כלפי ישות שאתה טוען שהיא בלתי מובנת בכללים שלנו.
6. לא הבנתי את השאלה.
גם אם נניח שהוא נתן תורה, הרי זה כדי "לזכות את ישראל" או את העולם וכו, והכל נובע מההנחה ש"הוא טוב, והטוב דרכו להיטיב וכו'. הנחה זו, מה מקורה?
7. אנחנו מתבוננים על הבורא דרך הבריאה , אם לא היה רוצה לברוא באופן הזה , אכן לא היה כל מקום לדיון שלנו (ואולי גם לא עלצם קיומינו), היות ואנחנו כן קיימים וכן דנים בדברים וחיים בעולם שפועל באופנים מסוימות ולפי כללים מסוימים, מסתבר שהכללים לפיהם העולם מתנהל חלים עלינו, כך שטפשי לנסות לדון בלמה העולם לא שונה. העולם הוא מערכת נתונה ולפיה כל הדיון שלנו מתקיים ומתחולל.
איך התשובה קשורה לשאלה? השאלה נשאלה על שכתבת "נבראה אחרי כ"ו דורות". נא התייחס לשאלה. ושוב בדבריך אתה מתייחס לרצונותיו ומתיימר להבין אותם.
אי מעדיף טרמינולוגיה של בחירה ולא של כפיה, אם ממש עושה לך טוב שכופים עליך הר כגיגית, הרי שעיקרי הדברים שכתבתי כאן אכן מחויבים במציאות.
מחוייבים במציאות? נא פרט מדוע ואיך.
אין שום דרך להסביר קיום של משהו (אפילו אם לא מדובר על עולם מורכב) יש מאין.
באותה דרך בה אתה מסביר קיומו של א-לוהים יש מאין. או שהוא תמיד היה, או ש? לא יודע. כשתהיה לך תשובה, תחליף את המילה "אלו-הים" במילה "עולם". לבר מזאת, אי ידיעת התשובה אינה מחייבת כלום. היא פשוט שאלה שאיננו יודעים את התשובה.
אדרבה אם יש לך דרך להסביר את קיומו של משהו (וכ"ש של עולם מורכב) מאין אתה מוזמן לעשות כך.
בא נחזור מעט אחורה בזמן ונחיה בדור של אריסטו. הוא לא מסוגל להסביר מדוע מחט מסתובבת תמיד לצד צפון. אז מה? המסקנה היא שהאדם נברא בקליפות ביצים שרוצות שהוא יסגוד לתרנגולות?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 17:09 |
|
| |
אליס 1.חושבני שאין בינינו מחלוקת מהותית בעניין, לעניין הוכחה מתוך נבואה - מסופקני אם יש ראיה כזו (בכלל מסופקני אם יש ראיה כזו שעוצמה שאתה חותר איליה. הראיות הן רק עניינים של סבירות) 2 שתילת הכרה יכולה רק להיות כעין ראיה לכך שהבורא מעוניין שנשתמש בה (וגם זו בכלל אינה ראיה מוחלטת). ללא הנחות של התגלות מחייבת אכן אין, ולא יכולה להיות, משמעות לדת. גם להנחות אלו הראיות אינן חד משמעיות בכלל. אבל מי שמחפש בנושאים אלו ראיות חד משמעיות הוא או טיפש או צעיר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 17:49 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | אליס 1.חושבני שאין בינינו מחלוקת מהותית בעניין, לעניין הוכחה מתוך נבואה - מסופקני אם יש ראיה כזו (בכלל מסופקני אם יש ראיה כזו שעוצמה שאתה חותר איליה. הראיות הן רק עניינים של סבירות)
עניין של סבירות, גם יכול להוות משהו. בנתיים גם לזה לא הגענו. 2 שתילת הכרה יכולה רק להיות כעין ראיה לכך שהבורא מעוניין שנשתמש בה (וגם זו בכלל אינה ראיה מוחלטת).
עזוב מוחלטת. איך זה מתחיל להיות ראיה? ללא הנחות של התגלות מחייבת אכן אין, ולא יכולה להיות, משמעות לדת.
אז הכל לדעתך בנוי על הנחה ותו לא? ומילא הנחה שיכולה לחייב את היחיד או את המאמינים. איך ההנחה יכולה לחייב מי שאינו מאמין או לאפשר למאמין לפגוע באנשים אחרים? (גם אם אותם אנשים בניהם, הם. גם להנחות אלו הראיות אינן חד משמעיות בכלל. אבל מי שמחפש בנושאים אלו ראיות חד משמעיות הוא או טיפש או צעיר
אני גם טיפש וגם צעיר (הכל יחסי...) ועדיין מעוניין לבדוק כל קצה זנב ראיה. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 18:01 |
|
| |
לא הנחות כפי שכתבת אלא אלא ראיות שאינן מוחלטות.מי שמאמין שאחרי כל הנהרות שנשפכו על הנושא הוא יביא ראיה מוחלטת (לכאן או לשם) - מעט תמים ומאוד אופטימי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2011 18:08 |
|
| |
תלמיד
אתה יודע מה ההבדל בין פסימי לאופטימי?
הפסימי אומר- המצב גרוע -מאד גרוע- לא יכול להיות יותר גרוע.
האופטימי אומר- יכול -יכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2011 22:21 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | הדבר היחיד שאדם יכול לעשות הוא לקדם אווירה של שיח רציונלי מתון של ערכי יושר והגינות ושל בוז לדמגוגיה והתלהמות, ומעט מן האור דוחה הרבה מן החושך. הדרך היחידה שבה אדם יכול לעשות זאת הוא על ידי דוגמא אישית, אבל מפאת חולשת הטבע האנושי זה לא תמיד עובד. חוץ מזה אין אדם יכול לעשות יותר מאשר לדאוג לעצמו ולבני ביתו.
היינו כבר בסרט הזה, אחרי תקופת ההשכלה הגיע הרומנטיקה. כנראה שרוב בני האדם זקוקים לריגושים ושיח רציונלי מתון אינו דובר לשכלם וק"ו שאינו דובר ללבם. ובנוסף לכך קיימים מנהיגים שמלמדים את קהלם לבוז לרציונלי ומטיפים להם לחיות מעל לטעם ודעת. צא וראה כמה תלמידים יש לך וכמה תלמידים יש להם. |
|
אלה ש*אינם* לומדים מן ההיסטוריה נדונים לחזור עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2011 22:27 |
|
| |
קולמו
הם יטענו שאתה אינך לומד מן ההיסטוריה. אישית, אני די מסכים אתך, אבל כנראה שהטבע האנושי אינו רציונלי כפי שהיינו רוצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 01:33 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | לא הנחות כפי שכתבת אלא אלא ראיות שאינן מוחלטות.מי שמאמין שאחרי כל הנהרות שנשפכו על הנושא הוא יביא ראיה מוחלטת (לכאן או לשם) - מעט תמים ומאוד אופטימי |
|
ראיות שאינן מוחלטות באיזו רמה של סבירות? ובאיזו רמה של סבירות מסבירים את הפירכות הנגדיות.
כדי לכפות משהו על מישהו אחר, ללא ראיות מוחלטות, צריך לכל הפחות רמת סבירות גבוהה. האם את זה יש??
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 08:26 |
|
| |
1. קשה מאוד למדוד סבירות
2 סבירות הגיונית היא מעל חצי
3. כפיה היא נושא נפרד. אבל בבקשה תתן לי אתה מאיזו סבירות ניתן לכפות? 51%? 74%? 96%?
יש רק שני מספרים שיכול להיות להם עוגן. 51% או 100% (שאינו "סבירות"). אבל מי מכמת את הסבירות של 51%? הכימות הוא עניין מוקשה מאוד.
חושבני שאין לכך פתרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 09:30 |
|
| |
אלי,
1. אותו לא מבינים, את מעשיו (עד גבול מסוים) כן. זה תורף הפסוק "כבוד א-להים הסתר דבר כבוד מלכים חקור
דבר"
2. אמרת קודם שאתה מקבל את ההוכחה דלעיל לפחות ברמת ה"נניח", לא ? (קשה לנהל דיון אם מילה שלך לא מילה ואתה לא עקבי)
3. אתה רוצה להשיג עולם ומלואו ברגע, צר לי לאכזב אבל זה בלתי אפשרי. היות וכפי שאמרת באחד הסעיפים הקודמים המח שלנו קטן, כדי שנבין הבנה כוללת יותר את העולם, עלינו ללמוד אותו בשלב ראשון חלקים חלקים ורק אז להרכיב את הכל לתמונה שלימה יותר, כך שאם אתה מעונין להיות שותף בלימוד מהסוג הזה, אני כאן, אם אתה רוצה הכל כאן ועכשיו ומוגש חם, חבל שתבזבז לי ולך זמן מיותר. (אודה מאוד לתגובתך הכנה בהקשר הזה)
4. עיין ב3.
5. לא מדויק, אני לא מבין למה הוא ברא את העולם, אבל אני כן מבין (עד גבול מסוים כמובן) את הסדר לפיו העולם נברא ומתנהל, ועיין שוב בסעיף 1.
6. מי אמר ? לא אני אלא הרמח"ל אולי על בסיס קודמיו.
מבחינתי לא שייך להגדיר אותו כטוב או רע. להבנתי התורה ניתנה כדי שישראל ילמדו את הדרך להחזיר את העולם לסדר הנכון, ובעקבותיהם ילמדו גם האומות לנהוג כך. כמובן יש עוד תת סיבות אבל להבנתי זו הסיבה העיקרית. (וכשהיא לא קרתה הגיע החורבן)
7. התשובה התייחסה לשאלתך למה לא ברא הכל מוכן.
בכל מקרה ברגע שאתה מבחין בין בורא לנברא שאלת הקיום מאין לא חלה על הבורא.
יש כמה יתרונות בהבנת אינסופיות הבורא אל מול הנחת אינסופיות של הבריאה.
א. שאנחנו ראוים שהבריאה והברואים משתנים ומתכלים ממילא לא יכול להחשב בה תמידיות נצחית.
ב. שההנחה שהעולם אינסופי משאירה אותנו במבוי סתום, כלומר היא חוסמת את יכולת התפתחות החכמה וההבנה שלנו, ממילא היא תשובה פחות טובה למי שחפץ להכיר את הבריאה.
בכל מקרה עיקר הענין כרגע הוא מה שכתבתי בסעיף 3 , אין לי זמן או רצון להסתובב במעגלים סביבך וסביב עצמי ללא תועלת, סמוך עלי שעשית את זה מספיק במשך ימי חיי, וכבר שבעתי מזה, כך שאני מעונים בהבהרה ברורה וישרה בנוגע לשאלתי שם, בתודה מראש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:31 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | 1. קשה מאוד למדוד סבירות
2 סבירות הגיונית היא מעל חצי
3. כפיה היא נושא נפרד. אבל בבקשה תתן לי אתה מאיזו סבירות ניתן לכפות? 51%? 74%? 96%?
יש רק שני מספרים שיכול להיות להם עוגן. 51% או 100% (שאינו "סבירות"). אבל מי מכמת את הסבירות של 51%? הכימות הוא עניין מוקשה מאוד.
חושבני שאין לכך פתרון. |
|
1. 51%? זה הימור לא סבירות. בשביל לכפות צריך לדעתי 90% ויותר, תלוי ברמת הכפיה. אבל אנא, תתחיל לפחות באותם הראיות שלפי דעתך יש להם 51% סבירות...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 10:41 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אלי,
1. אותו לא מבינים, את מעשיו (עד גבול מסוים) כן. זה תורף הפסוק "כבוד א-להים הסתר דבר כבוד מלכים חקור
דבר"
שוב אתה מביא פסוקים בשביל להוכיח שהם עצמם נכונים? תענה בהיגיון, איך מתיימרים להוכיח דבר שעל פי הגדרתו הוא לא מובן. מה ההוכחה? אולי אין לך שום הבנה במעשיו?
2. אמרת קודם שאתה מקבל את ההוכחה דלעיל לפחות ברמת ה"נניח", לא ? (קשה לנהל דיון אם מילה שלך לא מילה ואתה לא עקבי) גם הנחה אפשר לנסות לפרוך כדי לראות אם היא נכונה. לא כך?
3. אתה רוצה להשיג עולם ומלואו ברגע, צר לי לאכזב אבל זה בלתי אפשרי. היות וכפי שאמרת באחד הסעיפים הקודמים המח שלנו קטן, כדי שנבין הבנה כוללת יותר את העולם, עלינו ללמוד אותו בשלב ראשון חלקים חלקים ורק אז להרכיב את הכל לתמונה שלימה יותר, כך שאם אתה מעונין להיות שותף בלימוד מהסוג הזה, אני כאן, אם אתה רוצה הכל כאן ועכשיו ומוגש חם, חבל שתבזבז לי ולך זמן מיותר. (אודה מאוד לתגובתך הכנה בהקשר הזה)
כמה זמן צריך לזה? שנה, שנתיים? אין בעיה. אני כאן.
4. עיין ב3. למה אין תשובות על אף אחת מהשאלות?
5. לא מדויק, אני לא מבין למה הוא ברא את העולם, אבל אני כן מבין (עד גבול מסוים כמובן) את הסדר לפיו העולם נברא ומתנהל, ועיין שוב בסעיף 1. מה ההוכחה לכך שאתה מבין. מדוע חלק אפשר להבין וחלק לא? מי העביר אליך את התובנות האלו? האם הבנת אותם לבד? נבואה? אנא, אל תאמר אמירות סתמיות.
6. מי אמר ? לא אני אלא הרמח"ל אולי על בסיס קודמיו.
מבחינתי לא שייך להגדיר אותו כטוב או רע. להבנתי התורה ניתנה כדי שישראל ילמדו את הדרך להחזיר את העולם לסדר הנכון, ובעקבותיהם ילמדו גם האומות לנהוג כך. כמובן יש עוד תת סיבות אבל להבנתי זו הסיבה העיקרית. (וכשהיא לא קרתה הגיע החורבן) "להבנתך"??? ואולי הבנתך אינה נכונה? אנחנו עוסקים בהוכחות. לא בהבנה אישית בלי להסביר איך הגעת לזה ומה מביא לוגית או הגיונית לכך.
7. התשובה התייחסה לשאלתך למה לא ברא הכל מוכן.
בכל מקרה ברגע שאתה מבחין בין בורא לנברא שאלת הקיום מאין לא חלה על הבורא. למה? או שאפשר לברוא יש מאין, או שלא.
יש כמה יתרונות בהבנת אינסופיות הבורא אל מול הנחת אינסופיות של הבריאה.
א. שאנחנו ראוים שהבריאה והברואים משתנים ומתכלים ממילא לא יכול להחשב בה תמידיות נצחית. תסביר
ב. שההנחה שהעולם אינסופי משאירה אותנו במבוי סתום, כלומר היא חוסמת את יכולת התפתחות החכמה וההבנה שלנו, ממילא היא תשובה פחות טובה למי שחפץ להכיר את הבריאה. הכל תלוי בחפץ שלנו?? בהנחה שהכל אקראי ואינסופי, הרצונות שלנו סתם דביליים ולא קשורים לעיניין. איך זה יכול להוות ראיה? האם התשובה שלך היא בעצם "אני חושב שזה X כי אני רוצה שזה יהיה X"?
בכל מקרה עיקר הענין כרגע הוא מה שכתבתי בסעיף 3 , אין לי זמן או רצון להסתובב במעגלים סביבך וסביב עצמי ללא תועלת, סמוך עלי שעשית את זה מספיק במשך ימי חיי, וכבר שבעתי מזה, כך שאני מעונים בהבהרה ברורה וישרה בנוגע לשאלתי שם, בתודה מראש.
ברור וחלק. אם יש לך ראיות והוכחות, אני פה בשביל לשמוע. יש לי את כל הזמן שצריך. מותנה בכך שאתה מבין שאני מחפש ראיות והוכחות גם אם הן קלושות, מסובכות או מבוססות על הגיון. אך עדיין ראיות. לא הסברים והנחות שמבוססות על אמירות סתמיות.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 11:10 |
|
| |
1. הפסוק הוא רק אסמכתא. העקרון חשוב, והוא הגדרתי את הא-להים עצמו א"א להשיג או להבין, את מלכותו דהיינו האופן בו הוא ברא את העולם אפשר ואפשר.
שים לב זו לא טענה ולכן זה לא דורש שום הוכחה, זו הגדרה. כמובן בהמשך יתאפשר להבין באמצעות ההגדרה הזו כל מיני דברים.
היות וזו נקודה שקל להיכשל בה אסתפק בה לעת עתה, ואצפה לתגובתך.
אגדיר שנית את דברי באופן בהיר מכיוון קצת אחר,
1. אנחנו עוסקים בתפיסה אנושית ביחס למציאות, ולא במציאות עצמה. (אם אתה סבור אחרת תוכיח)
2. החשיבה האנושית מושתתת על הגדרות ו/או הנחות יסוד (ולעתים גם רגשות ואינטרסים שמעוותים את התמונה) , אצל מניפולטורים ו/או מבולבלים ההגדרות ההנחות הרגשות והאינטרסים מובלעים מטושטשים ובדר"כ מציגים את עצמם כאילו הם עובדה מוגמרת ו"ברורה לכל". היות ואני מעונין בתהליך חשוף וישר מן ההתחלה אני מעוניין להשתית את הדברים על הגדרות יסוד ברורות ומוסכמות מראש. אם יש לך הערות שאלות וכד' בענין אתה מוזמן להעלות אותם עכשיו.
3. אני מגדיר : כנקודת התחלה למציאות התודעתית נקודה התחלה (מופשטת וללא שיעור או גדר מסוים) אני קורא לה בשם ראשית, אתה יכול לקרוא לה באיזה שם שתרצה.
4. אני טוען שזו הנחת היסוד הכי פשוטה ומינימלית שאפשרית ולכן היא גם הטובה ביותר, ועל בסיס פיתוח זהיר שלה נוכל להבין את שאר השאלות.
אתה מוזמן לשאול שאלות, אבל קרא בזהירות כי רק שאלות והערות שקשורות למה שכתבתי או שמנסות לברר מה שכתבתי למקרה שזה לא היה מובן, יענו. ניסיון לחזור ולהיגרר לדיונים הקודמים תישלל על הסף.
המשך יום נעים.
|
|
|
|
|
|
