| נשלח ב-12/6/2011 11:17 |
 |
| |
אליס כתב - 51%? זה הימור לא סבירות. בשביל לכפות צריך לדעתי 90% ויותר, תלוי ברמת הכפיה .א. מה היחוס של 90%? ב. מדוע להכרייע לגבי (יתכן עם תוצאות חמורות) די ב 51% ולגבי אחרים לא? אבל אנא, תתחיל לפחות באותם הראיות שלפי דעתך יש להם 51% סבירות... היות ומדובר בנושא נזיל הנטיה להכרעה מתבססת לאו דווקא על פרט פרט אלא על מכלול. עם כל חוסר צניעותי מסופקני אם אוסיף לך טענות שלא נאמרו כבר ושלא שמעת, וכפי שכתבתי כבר קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 11:54 |
|
| |
אם הדעה השניה היא של שכר ועונש וכו', גם 50% יספיקו ואולי אף פחות.
מדוע החלטת שהמכלול של עד עכשיו הינו מתקרב ל50%. לבנתיים גם לא לאחוז בודד. כל מה שהובא לבנתיים מלא סתירות פנימיות ואף בן אדם אובייקטיבי לא היה מניח על זה שקל...
כהימור, זה נראה לי מאוד גרוע, וכהימור נגד אחרים, גרוע יותר. חוזקת הטענות שהיו עד עכשיו, היא לא פחות מטענות הנוצרים והמוסלמים. הם, בשם דתם (ואולי גם אנחנו בעבר) רצחו המונים ועשו (ועושים במקרה המוסלמים) זוועות. נראה לך שהם צודקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 12:03 |
|
| |
הנה רש"י אקטואלי מאין כמותו מפרשת בהעלותך מי אמר שאין השגחה פרטית בעולם.
"עתה תראה היקרך דברי" - רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר אי אפשר לעמוד על הטפל מאחר שאינן מבקשים אלא עלילה לא תספיק להם סופן לדון אחריך אם אתה נותן להם בשר בהמה גסה יאמרו דקה בקשנו ואם אתה נותן להם דקה יאמרו גסה בקשנו חיה ועוף בקשנו דגים וחגבים בקשנו אמר לו א"כ יאמרו שקצרה ידי אמר לפניו הריני הולך ומפייסן אמר לו עתה תראה היקרך דברי שלא ישמעו לך הלך משה לפייסן (זה קאי גם לרש"י לעיל) אמר להם היד ה' תקצר (תהלים עח) הן הכה צור ויזובו מים וגו' הגם לחם יוכל תת אמרו פשרה היא זו אין בו כח למלאות שאלתנו וזהו שנאמר ויצא משה וידבר אל העם כיון שלא שמעו לו ויאסף שבעים איש וגו'
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 12:06 |
|
| |
דייר,
דייקת.
אבל עדין לא מזיק לתת צ'אנס ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד....
ובינתיים לאן נעלם אלי ? חשבת שיש לו אפילו שנתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 12:28 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | 1. הפסוק הוא רק אסמכתא. העקרון חשוב, והוא הגדרתי את הא-להים עצמו א"א להשיג או להבין, את מלכותו דהיינו האופן בו הוא ברא את העולם אפשר ואפשר.
שים לב זו לא טענה ולכן זה לא דורש שום הוכחה, זו הגדרה. כמובן בהמשך יתאפשר להבין באמצעות ההגדרה הזו כל מיני דברים. זו הגדרה. כדי שנקבל אותה כדבר מחייב, יש להוכיח אותה. אם אתה מעוניין להוכיח אותה (או הגדרות אחרות) רק בהמשך ולא עכשיו, אין בעיה. רק תודיע. ליד כל טענה תכתוב "הגדרה - יוכח בהמשך". (ובניגוד למה שכתבת, אין צורך "להבין" אותה. היא מובנת. יש צורך "להוכיח" אותה.)
היות וזו נקודה שקל להיכשל בה אסתפק בה לעת עתה, ואצפה לתגובתך.
אגדיר שנית את דברי באופן בהיר מכיוון קצת אחר,
1. אנחנו עוסקים בתפיסה אנושית ביחס למציאות, ולא במציאות עצמה. (אם אתה סבור אחרת תוכיח) אנחנו עוסקים בהוכחה לכך שהמציאות כפי שאנו מגדירים אותה, הינה המציאות האמיתית. אנו עסוקים בשאלה (לדוגמא) האם היה מעמד בהר סיני בו עם שלם חוו התגלות מפי ישות שבראה את העולם וקיבלו תורה ומצוות, או לא. פשוט וקל.
2. החשיבה האנושית מושתתת על הגדרות ו/או הנחות יסוד (ולעתים גם רגשות ואינטרסים שמעוותים את התמונה) , אצל מניפולטורים ו/או מבולבלים ההגדרות ההנחות הרגשות והאינטרסים מובלעים מטושטשים ובדר"כ מציגים את עצמם כאילו הם עובדה מוגמרת ו"ברורה לכל". היות ואני מעונין בתהליך חשוף וישר מן ההתחלה אני מעוניין להשתית את הדברים על הגדרות יסוד ברורות ומוסכמות מראש. אם יש לך הערות שאלות וכד' בענין אתה מוזמן להעלות אותם עכשיו. אתה יכול להשתית את הדיון על כל הגדרת יסוד שאתה רוצה. כל הגדרה כזו יש להוכיח, שהיא הנכונה, ולא הגדרה אחרת. כי הלא אין אנו מעונינים ב"דעתך" כי אם ב"ידיעתך".
כלומר -
מעונינים אנו בראיה והוכחה לכך שההגדרות שלך נכונות, וכי הגדרת המציאות שלך, היא האמיתית. כמו שכבר הסכמנו, אין צורך בראיות "אמפיריות" מספיקות ראיות והוכחות הגיוניות, גם אם הן לא חזקות עד כדי 100%.
כפי שכבר הסכמנו (2), ניתן להשתית את הדיון על הנחות והגדרות, בתנאי שתודיע מהן ההגדרות וההנחות, אותן תוכיח בהמשך, ולעת עתה נתייחס אליהן כאקסיומות.
3. אני מגדיר : כנקודת התחלה למציאות התודעתית נקודה התחלה (מופשטת וללא שיעור או גדר מסוים) אני קורא לה בשם ראשית, אתה יכול לקרוא לה באיזה שם שתרצה. מקובל. (צריך להוכיח שיש ראשית והעולם אינו אינסופי, ו/או להסביר מדוע זה הגיוני יותר, ו/או סביר סטטיסטית, ו/או להודיע שכל הדיון הינו על תנאי שאכן העולם חדש ולא קדמוני, ו/או להודיע שתוכיח את העניין מאוחר יותר וכעת יש לקבלו כאקסיומה.
4. אני טוען שזו הנחת היסוד הכי פשוטה ומינימלית שאפשרית ולכן היא גם הטובה ביותר, ועל בסיס פיתוח זהיר שלה נוכל להבין את שאר השאלות. אתה טוען. ברור. זהו שימוש בתערו של אוקאם? הגיון? או סיבה אחרת? נא להסביר את הטענות ולא להניח אותן כאמירות בעלמא.
אתה מוזמן לשאול שאלות, אבל קרא בזהירות כי רק שאלות והערות שקשורות למה שכתבתי או שמנסות לברר מה שכתבתי למקרה שזה לא היה מובן, יענו. ניסיון לחזור ולהיגרר לדיונים הקודמים תישלל על הסף.
המשך יום נעים.
יעני, "אם לא תבין ותמשיך לשאול שאלות, סימן שאתה טיפש... בדיונים הקודמים הרי כבר הוכחתי הכל, ולמה לחזור לשם?" |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 12:56 |
|
| |
אתה חוזר לטעויות הראשונות.
1. אין מה להוכיח שחתול הוא חתול, אנחנו קוראים לבעל חיים מסוים בשם חתול , כי אנחנו רגילים לכך או כי אנחנו חושבים שזה מבטא את המציאות באופן הנכון ביותר. את הנמשך אני משאיר לך להבין בעצמך.
לגבי הסעיפים שאח"כ
1. לא, אתה הסכמת מראש להוכחה אפילו אם היא תיקח שנתיים.
לא צריך שנתיים בשביל זה, אבל כן צריך להבין קודם מושגי יסוד, אם אתה לא רוצה אתה מוזמן להצהיר כך בקול רם וניפרד לשלום.
2. טעות, וכפי שהערתי בדברי הראשונים, שפה מבוססת קודם כל על שמות וסימנים מוסכמים, מי שמדבר על הוכחות לפני כן הוא או שרלטן או לא הכי חכם (ואני עדין).
3. אני לא מדבר על העולם, אלא על התפיסה שלנו אותו, כך שדבריך מיותרים, אנחנו מתחילים דיון ולכן יש לו ראשית, אותה הגדרתי באופן המינימליסטי ביותר אם אתה רוצה להגדיר אותה באופן אחר בבקשה אבל תצטרך לעמוד בתנאי במופיע בסעיף 4 או להוכיח שיש תנאי עדיף ממנו.
4. זה דבר שנוגע מההגדרה , היות והגדרתי את הראשית כדבר שמעבר לקיומו אין לו גדר מובהק אחר, הרי שזו ההגדרה הפשוטה ביותר. עד שיוכח אחרת....
לגבי הסיפא , זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאם אתה רוצה תשובות ממני אתה צריך ללכת בדרך שאני מציע.
כמובן אתה לא צריך לוותר על הביקורתיות ואדרבה אתה חייב להשתמש בה, אבל ניסיון לא להתמודד עם דברי לא יתקבל בברכה, ויגרום לסיום הדיון בטרם עת, ואם אתה באמת מחפש תשובות אז לטעמי זה חבל (מאוד אפילו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 13:29 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אתה חוזר לטעויות הראשונות.
1. אין מה להוכיח שחתול הוא חתול, אנחנו קוראים לבעל חיים מסוים בשם חתול , כי אנחנו רגילים לכך או כי אנחנו חושבים שזה מבטא את המציאות באופן הנכון ביותר. את הנמשך אני משאיר לך להבין בעצמך.
לא, אתה רק מתחמק. אפשר לקרוא לחתול חתול, או לחתול ציפור. זו סמנטיקה, אין לה שום משמעות. אתה יכול להגדיר כי "בורא" הוא אחד שברא אותנו, או כי "בורא" הוא אחד שאנחנו לא יכולים לשאול עליו שאלות או כי "בורא" הוא מפלצת סגולה עם קרניים אדומות. אז מה???
כשיש בהגדרה שלך סתירה פנימית, או בעייתיות כאשר ההגדרה שלך היא לא קבועה, עליך להגדיר מחדש בצורה מדוייקת. עם החתול לפעמים נראה כמו כלב ולפעמים כמו חתול, צריך להגדיר מתי הוא נראה כך ומתי כך. לעיניינינו, אם לפעמים אנו יכולים להבין את הבורא, ולפעמים לא, עליך להגדיר בצורה מסודרת את ההבדלים בין המקרים ולהסבירם.
גם לאחר שתגדיר את ההבדלים ותסבירם, עליך להוכיח, שהתאוריה שלך היא הנכונה. במקרה שכמה אנשים יכולים להגדיר חתול בצורות שונות, ויהיו נפקא-מינות מעשיות בין ההגדרות, יהיה על כל אחד מהם להוכיח, מדוע ההגדרה שלו היא הנכונה.
לעיניינינו, אם ניתן להגדיר את הבורא (לדוגמא):
1. הבורא מובן במעשיו אך לא בקיומו.
2. הבורא הוא בכלל מעבר להשגתינו.
ואם (לדוגמא) מי שיטען כי הגדרה 1 היא הנכונה ידרוש ויסיק מכך שעליו לטפח לעצמו פרוה ועל כל שאר העולם להבריש לו אותה, יהיה עליו להוכיח את טענתו או לכל הפחות להראות שהיא הגיונית הרבה יותר. וזאת בלא שום קשר לנכונות ההיסק שלו.
יש מבין?
לגבי הסעיפים שאח"כ
1. לא, אתה הסכמת מראש להוכחה אפילו אם היא תיקח שנתיים.
לא צריך שנתיים בשביל זה, אבל כן צריך להבין קודם מושגי יסוד, אם אתה לא רוצה אתה מוזמן להצהיר כך בקול רם וניפרד לשלום.
אין בעיה להבין מושגי יסוד. רק תפנים - אתה חייב להוכיח שההסבר שלך למושגי היסוד, נכון.
2. טעות, וכפי שהערתי בדברי הראשונים, שפה מבוססת קודם כל על שמות וסימנים מוסכמים, מי שמדבר על הוכחות לפני כן הוא או שרלטן או לא הכי חכם (ואני עדין).
שמות, הן סמנטיקה. אתה מדבר על מהות, לא על שמות.
3. אני לא מדבר על העולם, אלא על התפיסה שלנו אותו, כך שדבריך מיותרים, אנחנו מתחילים דיון ולכן יש לו ראשית, אותה הגדרתי באופן המינימליסטי ביותר אם אתה רוצה להגדיר אותה באופן אחר בבקשה אבל תצטרך לעמוד בתנאי במופיע בסעיף
תגדיר מה שאתה רוצה ולאחר מכן תוכיח כי הגדרתך היא הנכונה.
4 או להוכיח שיש תנאי עדיף ממנו.
לפעמים יש דברים שונים שאין להם יתרון האחד על השני. זה לא הופך אותם לנכונים פחות.
4. זה דבר שנוגע מההגדרה , היות והגדרתי את הראשית כדבר שמעבר לקיומו אין לו גדר מובהק אחר, הרי שזו ההגדרה הפשוטה ביותר. עד שיוכח אחרת.... למה אתה מעביר את נטל ההוכחה לצד השני רק בגלל שאין הוכחה לשיטתך?
לגבי הסיפא , זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאם אתה רוצה תשובות ממני אתה צריך ללכת בדרך שאני מציע.
כמובן אתה לא צריך לוותר על הביקורתיות ואדרבה אתה חייב להשתמש בה, אבל ניסיון לא להתמודד עם דברי לא יתקבל בברכה, ויגרום לסיום הדיון בטרם עת, ואם אתה באמת מחפש תשובות אז לטעמי זה חבל (מאוד אפילו).
ביקורתיות - לטעמי, בדיקת כל הגדרה או טענה ולחפש מה נכון על פי ראיות. לא על פי רצונות, ואידך - זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 14:59 |
|
| |
1. ברור שהגדרה צריכה לשקף מציאות או מהות מסוימת ומוסכמת, אחרת היא אמנם לא מוטעית אבל היא חסרת משמעות.
לכן נחזור לסעיפים
1. אני לא יכול להוכיח בעיני הם נכונים, אם תציג להם פרכות ואוכל להשיב או להסביר. זה כמו שתבקש ממני להוכיח שזה שאני מגדיר שמש כדבר הזה שזורח כל בוקר זה לא נכון. אתה יכול לטעון שזו לא הגדרה או שם מספיק טוב או ממצה , או שזה לא תואם מידע שבידך, כך שזו הגדרה שלא מחזיקה מים, אבל אם לא תנמק לא אוכל להתמודד עם טענת, ונמצא שהדיון ביננו מיותר.
2. נכון אבל כדי לדבר על מהות צריך שפה מוסכמת אחרת אני אדבר על מלך מלכי המלכים ואתה תדמיין (נניח) מפלצת ספגטי סגולה , מיותר לא ?
3. איזו נכונות אתה מעוניין שאוכיח בטענה שאנחנו מדברים על תפיסתנו האנושית ? האם אתה באמת רוצה הוכחה בסגנון אני יודע שבן אדם ואני מבין מדבריך שגם אתה בן אדם , אנחנו חיים בתוך עולם אחד, אנחנו מעוניינים להבין אותו, היות ונתון שאנחנו בני אדם , הרי שהכלים שיש לנו להבין הוא ע"י הכלים הקוגניטיבים שיש לבני אדם. כלומר אנחנו מנסים להבין את המציאות באופן שיכולים להבין אותו בני אדם.
מ.ש.ל.
לי זה נשמע קצת מסורבל ומחזיר אותי לשנה א' באוניברסיטה (מכיר אינפי ?) אבלח נראה לי קצת מיותר ומסורבל לנהל כך דיון, באמת זה מה שאתה רוצה ?
4. עיין ב3 וב 2 , א"א לנהל דיון בו אתה דורש מהצד השני להוכיח את המילים בהם הוא מדבר. אתה יכול להקשות על המושגים ולטעון שהם לא מובנים לך, אבל לדרוש הוכחה להם זה בלתי אפשרי, ויגרור דיון טרחני בנוסח אינפי, שמסתובב סביב הסמנטיקה של עצמו.
את המבין מילה ממה שכתבתי ? כי לצערי אני לא ממש משוכנע בזה.
המשך יום נעים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 15:29 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | 1. ברור שהגדרה צריכה לשקף מציאות או מהות מסוימת ומוסכמת, אחרת היא אמנם לא מוטעית אבל היא חסרת משמעות.
הגדרה יכולה לשקף כל דבר. כדי שנקבלה כמחייבת מול הגדרות אחרות, יש להוכיחה. יש כמובן להפריד בין הגדרה לשונית, לדוגמא להחליט שהשם א-ל מתייחס לבורא העולם בלא קשר להימצאותו, לבין הגדרה מהותית, לדוגמא כי מהות הא-ל היא שאנו מבינים או לא מבינים אותו. בעוד שעל הגדרה לשונית יש להסכים, על הגדרה מהותית ניתן לחלוק, והרוצה לחייב מתוכה או להסיק ממנה מסקנות, להוכיח טענתו.
טענתך דומה למי שיגיד "אני מגדיר את הדת היהודית כדת נכונה" ואז יפסול כל טיעון מולו, בטענה שהצד השני מסרב לקבל את ההגדרות. באותה מידה אתה מגדיר "הא-ל ניתן להבין את מעשיו אך לא את ישותו". זו הגדרה מהותית שיש להוכיחה וזה בדיוק הנושא. אותו נושא ממנו אתה מתחמק לאורך האשכול.
לכן נחזור לסעיפים
1. אני לא יכול להוכיח בעיני הם נכונים, אם תציג להם פרכות ואוכל להשיב או להסביר. זה כמו שתבקש ממני להוכיח שזה שאני מגדיר שמש כדבר הזה שזורח כל בוקר זה לא נכון. אתה יכול לטעון שזו לא הגדרה או שם מספיק טוב או ממצה , או שזה לא תואם מידע שבידך, כך שזו הגדרה שלא מחזיקה מים, אבל אם לא תנמק לא אוכל להתמודד עם טענת, ונמצא שהדיון ביננו מיותר.
שוב, הגדרת מה שזורח בבוקר כשמש, היא הגדרה לשונית. סמנטית. מצד שני מי שיגדיר כי אנו יכולים להבין מה רוצה השמש מאיתנו, יצטרך להוכיח טענתו. זוהי טענה מהותית - יש להוכיחה.
2. נכון אבל כדי לדבר על מהות צריך שפה מוסכמת אחרת אני אדבר על מלך מלכי המלכים ואתה תדמיין (נניח) מפלצת ספגטי סגולה , מיותר לא ?
סמנטיקה. אין לי בעיה להסכים שכשתדבר אתה מתכוון למלך מלכי המלכים. זה לא יפתור אותך מלהוכיח שאכן הוא מלך מלכי המלכים.
3. איזו נכונות אתה מעוניין שאוכיח בטענה שאנחנו מדברים על תפיסתנו האנושית ? האם אתה באמת רוצה הוכחה בסגנון אני יודע שבן אדם ואני מבין מדבריך שגם אתה בן אדם , אנחנו חיים בתוך עולם אחד, אנחנו מעוניינים להבין אותו, היות ונתון שאנחנו בני אדם , הרי שהכלים שיש לנו להבין הוא ע"י הכלים הקוגניטיבים שיש לבני אדם. כלומר אנחנו מנסים להבין את המציאות באופן שיכולים להבין אותו בני אדם.
כל ההנחות יפות, אך אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנו מסוגלים להבין, או לענות על התשובות, או שלך יש תשובות. הנחות שעליך להוכיח.
משל - אני זרקתי את הקוביות ויצא לי דבל-שש. טענתי: מכיוון וכולנו בני אדם, ומכיוון ואנו מעונינים להבין, ומכייון שיש לנו רק את הכלים הקוגנטיביים שיש לבני אדם, אנחנו מסוגלים לדעת למה יצא בדיוק שש שש, ולא ארבע שתיים.
טוף, משל נוסף. זוכר את אשכול הניסוי הגדול? נסה שוב בבית.
סגור נמלים בקופסא אטומה ותמתין לדור השני. אתה תאכיל, תשקה ותגדל אותם ומלבדך לא יהיה להם שום מידע. ה"איש נמלה" בפורום הנמלים החושבות יטען כך: אנו מעונינים לדעת למה אנחנו חיות, מאחר ואנו נמלות, ויש לנו את הכלים הקוגנטיביים של נמלות, מכאן שאנו מסוגלים לפתור את החידה מדוע האיש המוזר ברא אותנו ומגדל אותנו! פחחח
מ.ש.ל.
לי זה נשמע קצת מסורבל ומחזיר אותי לשנה א' באוניברסיטה (מכיר אינפי ?) אבלח נראה לי קצת מיותר ומסורבל לנהל כך דיון, באמת זה מה שאתה רוצה ?
4. עיין ב3 וב 2 , א"א לנהל דיון בו אתה דורש מהצד השני להוכיח את המילים בהם הוא מדבר. אתה יכול להקשות על המושגים ולטעון שהם לא מובנים לך, אבל לדרוש הוכחה להם זה בלתי אפשרי, ויגרור דיון טרחני בנוסח אינפי, שמסתובב סביב הסמנטיקה של עצמו.
בפעם העשירית. לא צריך להוכיח סמנטיקה, צריך להוכיח מהות!!! לא צריך להוכיח שאדום הוא אדום, צריך להוכיח שהמהות של אדום זה צבע שנוצר מזעם הפיות הרעות.
את המבין מילה ממה שכתבתי ? כי לצערי אני לא ממש משוכנע בזה.
המשך יום נעים. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 15:47 |
|
| |
1. אתה פשוט טועה.
אמירה כמו אני מגדיר את הדת היהודית כנכונה היא טענה ולא הגדרה. כי היא מורכבת ממושג מוגדר ("הדת היהודית") וטענה ביחס אליה (היא נכונה).
בכל מקרה מבחינתי הנקודה הזו מוצתה, עדיף להתמקד בדברים שלמטה.
1. נכון, אבל לא קשור לענין.
2. נכון, אבל מראה חוסר הבנה של דברי. אני טוען שצריך קודם להגדיר מושגים, ולהסכים עליהם (לא להוכיח להסכים... והבן היטב) בדיוק כדי להימנע ממצב בו אנחנו כביכול דנים ומדברים אבל בעצם כל אחד מתייחס לאותה מערכת מושגים באופן שונה לחלוטין.
3. אל תתן דוגמאות מופרכות זה לא מקדם לשום מקום, תשאל שאלות.
שאלת יפה "אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנו מסוגלים להבין, או לענות על התשובות, או שלך יש תשובות."
ואתה צודק, אבל האם דיון כזה ייתכן בלי לפחות אחת משתי ההנחות הראשונות ? האם אפשר לדון על משהו אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מסוגלים להבין , או לענות על תשובות ? אם אנחנו חפצים בבירור נושאים ושאלות, אנחנו חייבים להניח הנחה שעקרונית זה אפשרי. כמובן בהמשך נצטרך לבדוק עד כמה אכן הצלחנו. אבל אם נניח מראש שבלתי אפשרי או ננסה להוכיח שאפשרי או לא, אנחנו מסבכים את עצמינו בלופ של שטות, כי עצם הניסיון שלנו להוכיח כזה דבר מתבסס על הנחה סמויה שיש לנו כלים להבין ולברר נושאים.
4. סבבה. אז קודם נסכים על סמנטיקה ואח"כ נתחיל להוכיח...
הצעתי למעלה מערכת סמנטית של הגדרות וטענות, ולא הקשית עליהן שום קושיא, האם אני יכול להבין שאין קושיות כאלו ? כנראה שלא, אם כך מהן השאלות שלך ? (מדהים עד כמה בחורים שלמדו גמרא לא מבינים אל"ף בי"ת בניהול משא ומתן לבירור נושאים, אבל זה כבר נושא אחר... :-( )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 16:06 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | 1. אתה פשוט טועה.
אמירה כמו אני מגדיר את הדת היהודית כנכונה היא טענה ולא הגדרה. כי היא מורכבת ממושג מוגדר ("הדת היהודית") וטענה ביחס אליה (היא נכונה).
בכל מקרה מבחינתי הנקודה הזו מוצתה, עדיף להתמקד בדברים שלמטה.
בוודאי. גם האמירה "אפשר להבין את מעשיו של אלוקים ולא אותו עצמו, הינה טענה ולא הגדרה" כל טענה יכולה להפוך להגדרה בזמן ששני הצדדים מסכימים עליה. בזמן שלא - יש להוכיחה. על כן ביקשתי שתוכיח טענתך, או תסביר מדוע זה הגיוני יותר שיהיה אפשר להבין את הא-ל ולא את מעשיו, מההגדרה שלא ניתן כלל להבינו או כי ניתן תמיד להבינו. או שתגדיר את החילוק ותסביר מדוע לפעמים אפשר להבינו ולפעמים לא.
1. נכון, אבל לא קשור לענין. למה ומדוע?
2. נכון, אבל מראה חוסר הבנה של דברי. אני טוען שצריך קודם להגדיר מושגים, ולהסכים עליהם (לא להוכיח להסכים... והבן היטב) בדיוק כדי להימנע ממצב בו אנחנו כביכול דנים ומדברים אבל בעצם כל אחד מתייחס לאותה מערכת מושגים באופן שונה לחלוטין. אפשר להגדיר מערכת מושגים ככל שרוצים. זה לא הופך אותה לנכונה. כל מה שאני מתחנן ומבקש ממך, הינו, שתסביר ותגדיר את דבריך, וכשאתה טוען טענות, אל תטען בסתמיות, אלא תוכיח.
3. אל תתן דוגמאות מופרכות זה לא מקדם לשום מקום, תשאל שאלות.
שאלת יפה "אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנו מסוגלים להבין, או לענות על התשובות, או שלך יש תשובות."
ואתה צודק, אבל האם דיון כזה ייתכן בלי לפחות אחת משתי ההנחות הראשונות ? האם אפשר לדון על משהו אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מסוגלים להבין , או לענות על תשובות ? אם אנחנו חפצים בבירור נושאים ושאלות, אנחנו חייבים להניח הנחה שעקרונית זה אפשרי. כמובן בהמשך נצטרך לבדוק עד כמה אכן הצלחנו. אבל אם נניח מראש שבלתי אפשרי או ננסה להוכיח שאפשרי או לא, אנחנו מסבכים את עצמינו בלופ של שטות, כי עצם הניסיון שלנו להוכיח כזה דבר מתבסס על הנחה סמויה שיש לנו כלים להבין ולברר נושאים.
האם אתה מספיק חכם ונבון בשביל להבין את מהות הא-ל? לא. אולי אתה גם לא מספיק חכם ונבון להבין את מעשיו? ופה שורש הויכוח דנן...
אפשר להניח מה שרוצים. ההנחה לא הופכת לנכונה לפני שמוכיחים אותה.
4. סבבה. אז קודם נסכים על סמנטיקה ואח"כ נתחיל להוכיח...
הצעתי למעלה מערכת סמנטית של הגדרות וטענות, ולא הקשית עליהן שום קושיא, האם אני יכול להבין שאין קושיות כאלו ? כנראה שלא, אם כך מהן השאלות שלך ? (מדהים עד כמה בחורים שלמדו גמרא לא מבינים אל"ף בי"ת בניהול משא ומתן לבירור נושאים, אבל זה כבר נושא אחר... :-( )
שאלתי עשר קושיות. ברחת מכולן.
אבל אחזור בשמחה... נתחיל מהתחלה ונתקדם משם:
1. כיצד אתה יודע שניתן להבין את הא-ל?
2. האם יש לך הוכחה לכך שניתן להבינו?
3. מהי ההגדרה, מתי ניתן להבינו ומתי לא.
נתחיל מזה ונעבור לשאלות ההמשך. תודה.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 17:30 |
|
| |
אקפוץ ישר לשאלות הסיכום כבקשתך
1. אמרתי שלא ניתן. (כבר הרבה יותר מפעם 1)
2. עיין ב1.
3. לא ניתן להבינו ניתן להבין את מעשיו בעולם.
מצידי אפשר להמשיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 17:43 |
|
| |
הנה מה שכתבתי
שאלתי עשר קושיות. ברחת מכולן.
אבל אחזור בשמחה... נתחיל מהתחלה ונתקדם משם:
1. כיצד אתה יודע שניתן להבין את הא-ל?
2. האם יש לך הוכחה לכך שניתן להבינו?
3. מהי ההגדרה, מתי ניתן להבינו ומתי לא.
נתחיל מזה ונעבור לשאלות ההמשך. תודה.
הנה מה שענית
אקפוץ ישר לשאלות הסיכום כבקשתך
1. אמרתי שלא ניתן. (כבר הרבה יותר מפעם 1)
2. עיין ב1.
3. לא ניתן להבינו ניתן להבין את מעשיו בעולם.
מצידי אפשר להמשיך.
וכעת תנסה להסביר לי או לעצמך, למה אתה לא יכול לענות בצורה מסודרת על מה ששואלים.
שאלתי:
1. כיצד אתה יודע שניתן להבין אתה הא-ל. ענית. לא ניתן. מה פירוש דבריך? שלא ניתן אף פעם? שניתן לפעמים? כמו בתשובה 3? למה אתה לא מסוגל לענות בבירור לשאלות פשוטות???
שאלתי:
2. האם יש לך הוכחה שניתן להבינו? ענית: עיין ב1. אם 1 פרושו שמעולם לא ניתן להבינו, תשובה 2 מצויינת. אם 1 הינו כמו 3 שניתן להבין מעשיו ולא אותו, מה ענית? נא ענה שוב, מאין אתה יודע שניתן להבין את מעשיו ומה ההוכחה שלך? המקלדת שלך חולה? יותר מתשובות סתמיות וקצרות היא לא מסוגלת להפיק? מה מסובך בלכתוב תשובה מסודרת על השאלה? אולי תסביר לי בטלפון את השאלה ואני אכתוב אותה כאן בצורה מסודרת? זה יעזור?
לשאלה 3 ענית. תודה. כתבת כי ניתן להבין את מעשיו, אך לא אותו. שאלת המשך:
4. האם ניתן להבין את רצונותיו? האם בהבנת מעשיו, אנחנו מבינים רק מה הוא עשה, או גם למה ומדוע הוא עשה זאת?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 17:54 |
|
| |
1. שאלת על הבנת הא-ל עניתי בפשטות על הבנתו שלו. ב 3 שאלת מתי כן ומתי לא לכן נכנסתי למורכבות.
2. עיין ב1.
4. לדעתי לא. אם כי אפשר לחלק כאן בין רצון עצמי לרצון יחסי, כלומר ניתן להבין/להגדיר רצון יחסי בהתאם למעשיו.
כלומר אם נניח נסכים שהוא ציוה בתורה לא לעבוד ע"ז , הרי שנוכל לומר שיחסית למצבינו (בזמן מתן תורה או בכלל) היה לו רצון שלא נעבוד ע"ז. אבל זה על דרך הכינוי, כי אין כאן התייחסות לעצם רצונו, אלא באופן יחסי בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 18:19 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | 1. שאלת על הבנת הא-ל עניתי בפשטות על הבנתו שלו. ב 3 שאלת מתי כן ומתי לא לכן נכנסתי למורכבות.
2. עיין ב1. ועדיין מתעלם משאלת ההוכחה? מ א י ן לך שאפשר להבין רצונו. מילא מי שיגיד בשיכלי אני מסוגל להבין ה כ ל. טוף. אבל מי שמודה שאנוש לא מסוגל להבין, מאין שלו שיש חלקים אותם הוא מסוגל להבין?? נא לא להתעלם ולענות על שאלת ההוכחה. זה כל מהות האשכול. הוכחות ולא דיעות.
4. לדעתי לא. אם כי אפשר לחלק כאן בין רצון עצמי לרצון יחסי, כלומר ניתן להבין/להגדיר רצון יחסי בהתאם למעשיו.
כלומר אם נניח נסכים שהוא ציוה בתורה לא לעבוד ע"ז , הרי שנוכל לומר שיחסית למצבינו (בזמן מתן תורה או בכלל) היה לו רצון שלא נעבוד ע"ז. אבל זה על דרך הכינוי, כי אין כאן התייחסות לעצם רצונו, אלא באופן יחסי בלבד. ושוב, אתה בעיני בשר ודם מסתכל על רצון שנמדד בעיניים אחרות לגמריי. אנוש שאומר למשנהו כי הוא רוצה לאכול, כנראה שהוא רוצה לאכול... (וגם זה לא תמיד...) ישות לא מובנית, מאין אנו מבינים רצונותיה? ואפילו נניח שאמר לנו, אולי הוא רע ודרכו להרע, אולי בכלל לא אכפת לו? אולי אנחנו ניסוי מחשבתי? אולי. ברגע שלא מדובר על קנה המידה שלנו, מאיפה אנחנו יודעים.? |
|
שאלות המשך:
5. האם הא-ל הינו כל יכול?
6. הכיצד שייך "רצון" בישות שהינה כל יכולה. לכאורה, כל רצון הופך ישר למציאות.
|
|
|
|
|
|
