בית פורומים עצור כאן חושבים

האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/6/2011 12:54 לינק ישיר 

אלי,
זה מתחיל באדם שלא מרוצה מאיך שהעולם נראה ורוצה בכל מאודו שדברים ישתנו.
אחרי שהוא מתבונן במציאות הוא מבין שאחד הגורמים העיקריים שגורמים לכך לקרוא ולהתקיים לאורך דורות, אלו הנחות יסוד מוטעות ולעתים שקריות ממש , שמקבעות ומנציחות את המצב הזה.
הוא מבין שכדי לשנות צריך לפעול מהשורש ולהקים משהו חדש.
          לאדם הזה קוראים אברהם אבינו, ולמי שהולך בדרכו קוראים תלמיד של אברהם אבינו (בין אם הוא מזרעו ובין אם לאו) השאלה היא האם אתה רואה את עצמך מתאים לתיאור שתיארתי למעלה ? תוך מוכנות להתמודד עם הקשיים שהיו ויהיו בדרך, אם כן אפשר להמשיך לשלב הבא...
          (הדברים נכתבו לאלי אבל מיועדים לכל מי שחפץ בכך)
                     




פרזנט,
דוקא כשכתבת את זה כבר הלכתי. (ואגב לא לישון, למדתי קצת לפני כן)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 13:07 לינק ישיר 

איש
כאחד שמתיחס לאברהם אבינו- איני חושב שאברהם אבינו ניסה לתקן את העולם, האמירה הזו מפחיתה מכבודו של אברהם, כי היא מעידה על כשלון טוטאלי, אברהם לא הצליח לתקן את העולם. את הבן שלו בתוך ביתו הוא לא הצליח לתקן. לא ראינו או קראנו על שינוי שהוא שגרם אברהם לסביבתו- ראה ערך סדום .

האדםרוצה בראש וראשונה לתקן את עצמו, הוא רוצה שלוה ושלמות מחשבתית לעצמו או לב"ב, אלו שרצו לתקן את העולם הביאו לעולם הרבה הרג, שכול, יסורים, השמד והרס.

משה רבנו לא רצה לתקן את העולם, אבל הוא תיקן אותו בלי כוונה תחילה,
כאמור על האדם לשאוף בראש וראשונה לתקן את עצמו, ורק את עצמו. כדברי הסטיקר- תהיה בסדר- האחרים יהו בסדר- והכל יהיה בסדר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 13:23 לינק ישיר 

ירוחם,
מי דיבר על הצלחה ?
דברו על ידיעת האמת. טענתי שנקודת ההתחלה שהם מציעים היא בלתי אפשרית, והצעתי נקודת התחלה אחרת.
                    הצלחתו או אי הצלחתו של אברהם אבינו היא נושא מעניין אבל לא קשור לדיון הנוכחי. (אם אתה רוצה פתח אשכול חדש, הגם שלמיטב זכרוני הנושא כבר נידון לא אחת בפורום בהקשרים כאלו ואחרים)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 13:28 לינק ישיר 

איש
או שאני לא יודע לקרא- או שאתה שכחת מה שכתבת- הנה הפתיח שלך--
זה מתחיל באדם שלא מרוצה מאיך שהעולם נראה ורוצה בכל מאודו שדברים ישתנו.  ובהמשך
הוא מבין שכדי לשנות צריך לפעול מהשורש ולהקים משהו חדש.לאדם הזה קוראים אברהם אבינו

האם זו ידיעת האמת? ידיעת האמת הפרטית שלו? או של העולם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 13:35 לינק ישיר 

ירוחם,
אתה ממהר מדי...
הנושא הוא לא אברהם אבינו אלא אני אתה אלי וכל מי שמתעניין במה שאני כותב כאן.
               מבחינתי נקודת הפתיחה לדיון היא האם אתה רואה את עצמך מתאים להגדרה שנתתי למעלה, אם כן אפשר להמשיך הלאה בדיון, אם לא אין לי אפשרות לפתרון עבורך בהקשר של הדיון הזה.
            כמובן יש אפשרות שלישית שאתה לא בטוח למה התכוונתי וכיו"ב, במקרה כזה אשמח לנסות לעזור.
                 בכל מקרה לשאלתך , הטיעון שלי הוא שנקודת הפתיחה היחידה שאפשרית בהקשר שלנו היא על בסיס האמת של האדם הפרטי, אם אין לו אמת ושאיפה לאמת דרך עץ החיים חסומה עבורו.
אם יש הרי שצריך להתחיל לבסס את האמת הזו יותר ויותר, כך שאחרי איזה זמן ותהליך לימוד, יהיה ניתן להגיע גם לאמת רחבה יותר ובסופו של מהלך גם לאמת של העולם כולו. (אם כי כמובן השלבים כולם כרוכים זה בזה כבר מההתחלה)
                  מקוה שעניתי לך.
                     

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 13:41 לינק ישיר 

ספרן,מסקנת הדברים לפי גודמן שאין שכר ועונש ,כי אם בהתבוננות של משה לא יצא לו שיש,כל שכן לחזל,ושכר ועונש לדעת הרמבם הם מהעיקרים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 13:44 לינק ישיר 

ספרן כתב:

אלי,

כמאמרם ז"ל "נתחיל מהסוף"

קטע מספרו החדש של מיכה גודמן "סודותיו של מורה הנבוכים" עמ' 187

"האנלוגיה שבין התורה לטבע היא העיקרון הסמוי המארגן את תפיסת התורה של הרמב"ם. משה התבונן בטבע, הבין לעומק את חוכמת אלוהים שבו ותירגם אותו לחוקים המעצבים חברה אידיאלית ובני אדם אידיאליים. לא אלוהים כתב את הספר. על פי הרמב"ם, לא רק שאלוהים נמצא מעל השפה אלא שהוא גם אינו משתמש בה. הוא אינו מדבר, אינו כותב ואינו מכתיב ...אלוהים ברא את הטבע, ומשה כתב את התורה. ואולם, מאחר שמשה כתב את התורה כשיקוף של הטבע, ניתן להסיק כי חכמת אלוהים שבטבע שוכפלה בהצלחה אל תוך התורה. לסיכום ניתן לומר כי על אף שאלוהים לא לא כתב את התורה, התורה אלוהית"

כמובן שגם לכך עדיין אין הוכחה מהסוג שהנך מבקש מלבד המסורת שיש הסבורים שאינה אמינה כל הצורך. אך בודאי יודו שהצורך בהוכחה ניצחת, בכל זאת פוחת מעט לאור הדברים.

עכשיו תשאל מי אומר שיש בכלל מישהו שהטביע בטבע את חכמתו ? אכן זו כבר שאלה של פרשנות ואמונה שבעקבותיה. היא עכ"פ בהחלט אינטואיטיבית, כתגובה לשגב ולמסתורין שביקום של מי שאין ליבו אטום ותוהה למקורן של הללו.

ושוב תשאל, טוב אני מבין ומעריך את פרשנותך, אף שאינני מקבלה, אבל חוקי משה שאולי היו בזמנו "שמיים בתורה" כבר לא רלוונטיים, תשובתו של הרמב"ם תהיה: ככל חוקה, גם לתורה כללים משלה, על אפשרויות השינוי. אכן בעבר, עד לחתימת התלמוד, נעשה בהם שימוש נרחב יותר. כיום אין ביכולת או ברצון החכמים להמשיך בכך. אף שאכן זהו תפקידה העיקרי של "תורה שבעל פה" להתאים עקרונות ניצחיים למציאות משתנה.

ושוב תשאל, בסדר, אבל היכן ה"מחייב" של כל זה ? התשובה שלדעת הרמב"ם כנראה שבאמת אין כזה. ואם תמצאנו בספריו, הריהו בכלל "אמונות הכרחיות" עבור ההמונים. אלא שמי שלא מחייב את עצמו, ההפסד כולו שלו ... (בלשון אחר "עונש" בחייו ובמותו ו"שכר" על להיפך) 

ושוב כמעט הגענו לאמונה = הכרעה בנוסח ישעיהו השלישי ...




תוקן על ידי ספרן ב- 01/06/2011 05:56:20




אתם מכריחים אותי לצעוק המלך הוא עירום. זה קשה לי; תתחשבו בי!!!

גודמן, בהיותו דתי לאומי נאור עם חולצת טריקו המחזיק בתואר ד"ר למשהו שקשור ליהדות, מרשה לעצמו להתנסח כפוסטמודרניסט מליגה (האות שאחרי ו').
הוא פשוט לא אומר כלום.
הרמב"ם כותב במפורש (המדע, הלכות יסודי התורה פ"ז ה"א):
א  מיסודי הדת, לידע שהאל מנבא את בני האדם;
וכן הוא ממשיך כל הפרק לתאר מהי נבואה ומתי היא מתרחשת
http://www.mechon-mamre.org/i/1107.htm

בקטע שלו על 13 עיקרי האמונה (שמי שלא מאמין בהם, ולפי דעות מסוימות אפילו בשוגג/באונס, אין לו חלק לעולם הבא), בעיקר השביעי הוא ממשיך להדגיש ולהסביר זאת היטב.
בנוסף, בעיקר השמיני הוא כותב במפורש שכל התורה המצויה עתה בידינו ניתנה למשה רבינו עליו השלום מפי הגבורה:
והיסוד השמיני הוא תורה מן השמים. והוא, שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה, ושהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה עליו כולה מאת ה' הגעה שקורים אותה על דרך ההשאלה דבור, ואין יודע איכות אותה ההגעה אלא הוא עליו השלום אשר הגיעה אליו, ושהוא במעלת לבלר שקורין לפניו והוא כותב כולה תאריכיה וספוריה ומצותיה, וכך נקרא מחוקק. ואין הבדל בין ובני חם כוש ומצרים ופוט וכנען, ושם אשתו מהיטבאל בת מטרד, או אנכי ה', ושמע ישראל ה' אלהינו ה' אחד, הכל מפי הגבורה והכל תורת ה' תמימה טהורה קדושה אמת. ולא נעשה מנשה אצלם כופר ופוקר יותר מכל כופר אחר אלא לפי שחשב שיש בתורה תוך וקלפה, ושאלו התאריכים והספורים אין תועלת בהם, ומשה מדעתו אמרם, וזהו ענין אין תורה מן השמים, אמרו שהוא האומר שכל התורה כולה מפי הקב"ה חוץ מפסוק אחד שלא אמרו הקב"ה אלא משה מפי עצמו וזה הוא כי דבר ה' בזה - תעלה ה' ממה שאומרים הכופרים - אלא כל אות שבה יש בה חכמות ונפלאות למי שהבינו ה', ולא תושג תכלית חכמתה, ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים. ואין לאדם אלא להתפלל כמו דוד משיח אלהי יעקב שהתפלל גל עיני ואביטה נפלאות מתורתיך.

הצצתי קצת במורה נבוכים ולא התרשמתי שהוא כותב משהו אחר (למעט חפירה במהות אותו דיבור עם אלוהים ותשובה אריסטוטלית/אפלטונית חסרת משמעות [שכלים פועלים ושאר פסאודו-מדע]).
וגם אם כן, עכשיו תגידו שיש מורה נבוכים ויש הי"ד החזקה, או כפי שהגדיר זאת סוסרטי נכון - סכיזופרניה (ליתר דיוק פיצול אישיות). 

אממה?
מילת הקסם "פרשנות". חז"ל לא מחויבים לתנ"ך כי הם מפרשנים (כמה קסום!), גודמן לא באמת בוחן הגיונית למה הרמב"ם התכוון אלא פשוט אונס אותו בפרשנות ממוחו הקודח, וכל העולם הופך לעיסה אחת דביקה של פוסטמודרניזם (כל אחד והאמת שלו ומאחר ואין הוא יכול לקבל שמישהו בעבר חשב אחרת אז ברור שכולם חשבו כמוהו, והוא מנסח זאת במילים יפות וכולם מתלקקים, מלנקקים ופותחים עוד מכון לפרשנות הרמנויטית באוניברסיטת בר מצווה) אנכרוניזמי ומבובל"ת.



אבל הסיבה האמיתית לכל גיבובי המילים האלו היא הצורך להמשיך להחזיק בדת. והצורך הזה - אצל אנשים שמכירים את המאטריה - נובע מהסיבה שציין ידידי הפסיכולוג-בגרוש הילד-שצועק-המלך-הוא-עירום (והמשנה למלך מוחק את דבריו באובססיביות) סוסרטי, אליה רמז גם ספרן בהודעתו:

"
ושוב תשאל, בסדר, אבל היכן ה"מחייב" של כל זה ? התשובה שלדעת הרמב"ם כנראה שבאמת אין כזה. ואם תמצאנו בספריו, הריהו בכלל "אמונות הכרחיות" עבור ההמונים. אלא שמי שלא מחייב את עצמו, ההפסד כולו שלו ... (בלשון אחר "עונש" בחייו ובמותו ו"שכר" על להיפך)  
"

פחד.
pure and childish fear, מפני אותם ישבנים בוערים שעליהם הזהירו אותנו בילדות.


_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 13:47 לינק ישיר 

שכחתי לשים את הקישור לי"ג עיקרי האמונה:

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 13:53 לינק ישיר 

טהפרזנט,יפה כתבת וכמדומני ששנינו לדבר אחד התכוונו,עיין לעיל מה שכתבתי בעמוד3 למטה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 14:03 לינק ישיר 


פרזנט,

"הצצתי קצת במורה נבוכים" ...

לצחוק או לבכות על ברוך כשרון כמוך שמתייחס בהינף מקלדת, בשיטחיות שכזו לנושא שמעסיק את טובי ההוגים והחוקרים כבר כמה עשורים. עכ"פ מתגובתך כולה אני למד שאין לך בכל הנושא מושג ירוק. סלח לי על ההכללה, אבל כשתגלה מקצת ידיעה אשמח לרדת לדיון בפרטים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 14:18 לינק ישיר 

כשאתה תתחיל להתייחס ברצינות לסיינטולוגיה, פסיכואנליזה פרוידיאנית, נומרולוגיה, תיאוריית ארבעת היסודות, אסטרולוגיה - יהיה על מה לדבר.
בינתיים מה שקורה הוא שאתה (ואיש ציפור, ואדם עליון, ומיקי אברהם, והמשגיח הפוץ שלי מהישיבה הקטנה לגבי דברים עליונים כמו "תפילה בישיבה", ויחיאל סבר לגבי ההנפצה החרדית האחרונה) מתחמק לי בטענות על טובי חוקרים ובעיות שלי בהבנה. אם כי כשדוחקים אתכם לקיר מגיעים בסוף לנקודות ללא תוכן לוגי שבהן אין ברירה אלא להשתמש במשפט ההזוי לפיו האינטואיציה שלי לא תקינה דייה



חוקר שאונס מסקנות משלו על טקסטים קדומים בלי לבחון אם זה מסתדר מניה וביה, מתוך הנחת יסוד שלא יתכן שהכותב הקדום היה מחוסר ידיעה מדעית כלשהי, פספס משהו ברצף הלוגי או ניסה להתחמק מקונפליקט כלשהו (כפי שחוקרים אומרים בלי שום בעיה לגבי דקארט, למשל) הוא לא חוקר אלא בולשיטן. או בשמו האחר, פוסטמודרני (כמו פמיניסטיות חדשות).
ולא משנה אם הוא עושה זאת במבנה שנמצא בתחומה של אוניברסיטה אוונגליסטית כלשהי, שמחלקת עלונים לפרשת השבוע שבה נשיא האוניברסיטה - שהוא פיזיקאי - מכחיש אבולוציה בעזרת ספרי פסאודו-מדע פופולרי שנכתבו אף הם על ידי פיזיקאים, ואונסת סטודנטים ללמוד קורסים פסאודו-מדעיים מאותו הז'אנר, מנהג ברית המועצות הסובייטית.

_________________



תוקן על ידי thepresent ב- 01/06/2011 14:21:22





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 14:26 לינק ישיר 

ריבונו של עולם! אין פה אף אחד שיכול לדבר בלוגיקה פשוטה????

ספרן. אני מנסה לנתח את מה שאתה אומר. לדעתך (או לדעת גודמן?) בעצם התורה זהו ספר שכתבו בני אדם מתוך התאמה לטבע דאז. כן, או לא?

איש, אתה מודיעינו שאברהם החליט שהעולם גרוע מאוד והחליט להאמין בבורא. איך זה קשור לנושא האשכול?

האם אין אף אחד שיכול בצורה מסודרת להגיד מהתחלה ועד הסוף, במה הוא מאמין, איך הוא הגיע לזה, ולמה?

דייר. אתה בכלל נעלמת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 14:36 לינק ישיר 

טהפרזנט ,אל תפרגן,אבל תגיב

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 14:48 לינק ישיר 

חבר'ה - יש לי בעיה
המחשב שלי גוסס (כנראה בעיה בחוֹמרה - כבר פירמטתי אותו וזה לא עזר) ומדי פעם הוא פשוט נופל. לפעמים זה קורה כשאני רוצה לשלוח הודעה (בעיקר כשאני מעצבן את זאוס או מתלוןצץ על ה FSM. צריך להתחזק) אני צריך לחכות כמה זמן ואז להדליק אותו מחדש (בד"כ הוא משחזר את דפי האינטרנט שהיו פתוחים ובכללם את ההודעה.
בקיצור כתבתי עוד הודעה לנושא הזה אבל המחשב נפל. זה יקח כמה זמן (כעת אני כותב ממחשב אחר. מה שכן, אם הייתי זוכר לשים את ההודעה בgmail הייתי יכול לשחזר אותה מהמחשב הזה עכשיו)

ביליצר
על מה נסובים דבריך?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 14:49 לינק ישיר 

פרזנט
אתה לא רואה בזה השגחה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 32 33 34 לדף הבא סך הכל 34 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.