בית פורומים עצור כאן חושבים

האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/6/2011 14:52 לינק ישיר 

thepresent כתב:
...מדי פעם הוא פשוט נופל. לפעמים זה קורה כשאני רוצה לשלוח הודעה (בעיקר כשאני מעצבן את זאוס או מתלוןצץ על ה FSM. צריך להתחזק)...

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 15:09 לינק ישיר 


אלי,

ממליץ לך לקרוא בעיון עם ההערות  את חמישים-שישים הדפים הראשונים שכתב לווינגר בספרו המצויין "הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק" ירושלים, תש"ן. הם מקיפים ומבהירים את שלל הנושאים הנידונים. גודמן לא מחדש בעצמו הרבה, אולם הינו בהחלט פופולאריזטור מעולה. היסודות של השניים נמצאים אצל חלק מפרשני המורה כבר מאות שנים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 15:20 לינק ישיר 

אלי,
לא טענתי שום דבר כזה.
אתה לא מסוגל לקרוא את מה שכותבים לך כמות שהוא ולהתאזר בקצת סבלנות ? אתה חייב לקפוץ ישר למסקנות מטופשות ועוד להכניס אותם לפה שלי ?
              תעשה לי טובה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 15:33 לינק ישיר 

לא עלה הפעם (יש לי גם השערה למה - זה קשור ליכולת העבודה של המחשב. כששחזרתי את דפי האינטרנט העמסתי עליו במקביל עוד פעילות ולכן הוא לא הצליח להעלות את תוכן ההודעה. זה קרה לי כמה פעמים בעבר)

בכל מקרה, מה שכתבתי היה:

כמה דוגמאות לגאוני עבר שטעו בטעויות פטאליות, גם מבחינה מדעית וגם מבחינה לוגית.
למשל:
תיאוריית ארבעת היסודות של אריסטו = מעגליות
דקארט על הבעיה הפסיכופיזית: הממשק בין הגוף לנפש נמצא בבלוטת האיצטרובל, הנפש משנה את התנע והכיוון של זרימת נוזלי הגוף (הוא לא שם לב שזה דבר פיזי גם כן ולכן לא פתר כלום)

בנוגע לאלו, אף חוקר שמכבד את עצמו לא יגיד שאריסטו הוא מטאפורה לשלושת מצבי הצבירה ואנרגיה (אם כי אני מניח שבאמת הוא התעורר לתיאורייה שלו מתוך תצפיות על חומרים במצבי צבירה שונים ומפעילותה של אש) ושדאקרט מדבר על ישויות מטאפיזיות/רוחניות (=אין-לי-מושג-על-מה-אני-מדבר) או מטאפורות. הכלל הוא שבני אדם מתכוונים למה שהם אומרים אלא אם כן יוכח אחרת מעבר לכל ספק נקודה.

רק בדת זה מקובל (בעצם לא מקובל אלא שאין לזה התנגדות אקדמית - כי למי אכפת במה מתעסקים הדתיים כל עוד זה מונע אותם מלזרוק אבנים ולהקים מאחזים?),
כי האפיפיור, סליחה הרמב"ם,
לא יכול לטעות,
לא יכול ליפול בכשלים לוגיים, בחשיבה מעגלית או פסאודו-מדעית,
לא יתכן שהוא פספס משהו לוגי ברצף החשיבה
ואין מצב שאלו וכן סתירות פנימיות מעידים על נסיון התחמקות מקונפליקט שבאמת אין לו פיתרון בשבילו (כמו אצל דקארט שציטטתי).


או מסיבה אחרת - גודמן או לווינגר רוצים לתלות את הדעות שלהם באילנות גבוהים. ולשם כך הם חושבים שהם מבינים את "רוחו" של הרמב"ם, גם אם ממה שכתב משתמע אחרת. שזו אגב לא התנהגות ייחודית להם:
> הם אונסים אדם (רמב"ם) שחי לפני 700 שנה להסכים לדבריהם, בלי ראיות מהטקסט ובהתעלמות מראיות הופכיות.

>אותו אדם אנס בני אדם שחיו 1500-1000 שנה לפניו (אמוראים, תנאים) על סמך אותו (חוסר) בסיס.

> אלו אנסו טקסט שנכתב 1000 שנה לפניהם (נביאים, מלכים) על סמך אותו חוסר בסיס (דוד המלך התעסק בשאלה הגורלית טמון באש חייב או פטור. בבא קמא ס: סא. שלמה תיקן עירוב ונטילת ידיים. פחחחח) .

> ואלו אנסו את דבריהם על דמות (מיתולוגית או אמיתית; משה) שקדמה להם 700 שנה (למשל: שיהווה לא באמת מתעניין בזבח אלא במוסריות. למה? זה כתוב במקרא? לא! במקרא יש המון פולחן, הרבה אי סובלנות, התנהגות נקמנית של האל ואין זכר למוסריות! אבל ירמיהו יודע מהי רוח יהווה - יותר ממנו עצמו!)

חד גדיא חד גדיא.

_________________



תוקן על ידי thepresent ב- 01/06/2011 15:36:20





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 15:44 לינק ישיר 

פרזנט,
תרגע, לא כולם אונסים.
האם יש כאן תסמין של הפוסל במומו ? אתמה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 15:56 לינק ישיר 

אישציפור
ציפור משונה אתה- אף אחד לא מבין מה שאתה כותב ירוחם לא הבין אותך אלי לא הבין אותך הפרזנט לא מבין.נראה לי כי הרבה כאן לא מבינים אותך. אתה מבין את עצמך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 16:26 לינק ישיר 

 

פרזנט,

ברור שאין לקבל כתורה מסיני את דברי חוקרי הרמב"ם (לפחות עד שלא תוכח תורה מסיני).

אבל, להבדיל ממה שהרמב"ם עשה, שרירותית לטענתך, למקרא ולתלמוד ולמדרשים, יש יותר מסיבה אחת לעיין ולפרשן את הרמב"ם מעבר לרובד הטקסט הבסיסי.

א.      הרמב"ם עצמו נהג כך עם קודמיו. אין הכוונה לנהוג בו מנהג ועשיתם לו כאשר זמם, מילה תחת מילה פרשנות תחת פרשנות, (יש לדון אם בכה"ג אמרינן "ולא כאשר עשה". ודו"ק) אלא הרמב"ם סבר ואף שיתף אותנו במחשבתו כי לטקסט יש לעתים משמעות נסתרת הגוברת על משמעותו הפשוטה.

ב.      הרמב"ם עצמו רומז על כך ביותר ממקום אחד.

ג.       יש לא מעט אי התאמות בין מורה נבוכים למשנה תורה וכן בשאר חיבוריו, פירושיו והקדמותיו. רמב"ם עצמו, בהקדמה למו"נ מנה כמה סיבות לסתירות או ניגודים המצויים בספרים.

אני מעתיק כאן את דבריו בעניין מתוך המהדורה האינטרנטית של אוניברסיטת ת"א, תרגומו של מיכאל שוורץ.

כדי לא למנוע טוב מהגולשים אני מעתיק את כל הקטע ה"הקדמה" (במפתח מהדורה זו מופיעה רק הפניה ל"פתיחה" וכן כותרת "פרק פתיחה". בסופו של הפרק מופיעה ההקדמה תחת כותרת משנה כמעט בלתי נראית) הדנה בסיבות לסתירות המצויות בחיבורים. (כדי להקל על העיון מחקתי את מספרי ההפניה להערות)

סתירה או ניגוד הנמצאים בספר מן הספרים או בחיבור מן החיבורים, סיבתם אחת משבע סיבות.

הסיבה הראשונה היא שהמחבר אסף דבריהם של אנשים בעלי דעות שונות, אך השמיט שמות בעליהם ולא ייחס כל דבר אל אומרו. בחיבור ההוא תימצא סתירה או ניגוד, מכיוון שאחת משתי קביעות היא לשיטת פלוני והקביעה השנייה לשיטת אלמוני.

הסיבה השנייה היא שמחבר אותו ספר היתה לו דעה וחזר בו ממנה, ודבריו הראשונים והשניים נרשמו.

הסיבה השלישית היא שאין דברים אלה כולם כפשוטם, אלא קצתם כפשוטם וקצתם משל שיש לו משמעות נסתרת. יש גם ששתי הקביעות הסותרות זו את זו כפשוטן הן משלים, וכאשר מבינים אותן כפשוטן הן סותרות או נוגדות זו את זו.

הסיבה הרביעית היא שיש תנאי שלא נאמר במפורש במקומו מתוך הכרח כלשהו, או שהנושׂאים שונים זה מזה ואחד מהם לא הוסבר במקומו, כך שבדברים נראית סתירה, אף שאין סתירה.

הסיבה החמישית היא הכרח שעשׂוי להיווצר בשעה שמלמדים ומביאים לידי הבנה. והוא שיש עניין עמוק כלשהו אשר קשה לציירו. המחבר נאלץ להזכירו או להניחו כהנחה מוקדמת להסברת עניין אשר קל לציירו ואשר מן הראוי להקדימו בהוראה לפני זה הראשון, שכן לעולם יש להתחיל בקל יותר. המורה ייאלץ אפוא לוותר על דיוק העניין הראשון ולהסבירו בכל דרך שתזדמן לו ובעיון שטחי. הוא לא יתחיל לדקדק באמיתתו אלא יניח אותו בהתאם לדמיונו של השומע, כדי שהוא יבין מה שנדרש עכשיו להבין. מאוחר יותר יפורט אותו עניין עמוק ותובהר אמיתתו במקום הראוי לה.

הסיבה השישית היא שהסתירה חבויה ואינה מתבררת אלא לאחר הנחות מוקדמות רבות. ככל שדרושות יותר הנחות מוקדמות לגילוי הסתירה, כך היא חבויה יותר. הדבר נעלם מן המחבר והוא סובר שאין סתירה בין שתי הקביעות הראשונות. אך כאשר נוטלים כל קביעה מהן ומוסיפים אליה הנחה מוקדמת אמיתית ומתחייבת מסקנה, וכן עושים לגבי כל מסקנה, שמוסיפים אליה הנחה מוקדמת אמיתית ומתחייבת מסקנה, מגיע הדבר לאחר מספר שלבים לידי סתירה או ניגוד בין המסקנות האחרונות. כגון זה נעלם מעיני החכמים מחברי הספרים.

אבל ששתי הקביעות הראשונות תסתורנה זו את זו בצורה גלויה, אלא שהמחבר שכח את הראשונה בשעה שרשם את השנייה במקום אחר בחיבורו - זה פגם גדול מאוד. אדם כזה אינו נמנה בין האנשים שראוי להתחשב בדבריהם.

הסיבה השביעית היא הכרח לדון בדברים עמוקים מאוד אשר יש להסתיר חלק מענייניהם ולגלות חלק. לפעמים יש הכרח, על סמך אמירה מסוימת, לדון בעניינים אלה בדרך של קביעת הנחה מוקדמת כלשהי, ובמקום אחר יש הכרח לדון בהם בדרך של קביעת הנחה מוקדמת סותרת לזו. ראוי שההמון לא ירגיש בשום אופן בנקודת הסתירה ביניהם. יש שהמחבר נוקט בכל תחבולה כדי להסתיר זאת.

הסתירות הנמצאות במשנה ובבְּרַיְתוֹת הן על-פי הסיבה הראשונה. כמו שאתה מוצא אותם אומרים תמיד: קשיא רישא אסיפא, והתשובה תהיה: רישא ר' פלוני וסיפא ר' פלוני. וכן תמצא אותם אומרים: ראה רבי דבריו של ר' פלוני בכך וכך וסתם לן כְּוָתֵיהּ וראה דבריו של ר' פלוני בכך וכך וסתם לן כותיה. לעתים קרובות תמצא אותם אומרים: סתמא מני? ר' פלוני היא, מתניתן מני? ר' פלוני היא. דברים אלה לא ייספרו מרוב.

ואִילו הסתירות או הניגודים הנמצאים בתלמוד הם על-פי הסיבה הראשונה והשנייה. כמו שאתה מוצא אותם תמיד אומרים: בכך וכך סבר לה כר' פלוני ובכך וכך סבר לה כר' פלוני. וכן הם אומרים: סבר לה כותיה בחדא ופליג עליה בחדא101. והם אומרים: תרי אמוראי אליבא דר' פלוני.

שיטה זאת כולה נוהגת על-פי הסיבה הראשונה. ואִילו בהתאם לסיבה השנייה הוא מה שהם מסבירים: הדר ביה רב מההיא. הדר ביה רבא מההיא, ובודקים איזו משתי הדעות היא המאוחרת. וכן מה שהם אומרים: מהדורא קמא דרב אשי אמר לן כך וכך ומהדורא בתרא אמר לן כך וכך.

ואִילו הסתירות והניגודים המופיעים לכאורה בכמה מקומות בכל ספרי הנביאים הם מחמת הסיבה השלישית והרביעית, וכלפי עניין זה היתה כל ההקדמה הזאת מכוונת.

וכבר יודע אתה שחכמינו ז"ל מרבים לומר: כתוב אחד אומר כך וכתוב אחד אומר כך וקובעים שיש סתירה לכאורה. אחרי-כן הם מסבירים שבעניין חסר תנאי או שהנושׂא (בכל אחד משני הכתובים) שונה, כמו שאמרו: שלמה, לא דייך שדבריך סותרין דברי אביך, אלא שהן סותרין זה את זה וכו'.

אמירות כאלה מרובות בדברי החכמים ז"ל, אלא שלרוב הם עוסקים בדברי נבואה המתייחסים לדינים ולדרך ארץ. מטרתנו אנו, לעומת זאת, להעיר על פסוקים אשר יש בהם לכאורה סתירות בדעות ובאמונות. אפס קצהו של זה יבואר בכמה מפרקי הספר הזה, כי עניין זה אף הוא מסתרי תורה.

השאלה אם יש בספרי הנבואה סתירות מחמת הסיבה השביעית היא נושׂא לעיון וחקירה, ואין לענות על כך על סמך אומדן והשערה.

אך אי-ההתאמות אשר בספרי הפילוסופים, אנשי-האמת שביניהם, הן מחמת הסיבות החמישית והשביעית.

לעומת זאת הסתירות הנמצאות ברוב ספרי המחברים והמפרשים, זולת אלה שהזכרנו, הן מחמת הסיבה השישית. וכן נמצאות במדרשות ובהגדות סתירות גדולות מחמת סיבה זו. הילכך הם אומרים: אין מקשין בהגדה. כן יש בהם סתירות מחמת הסיבה השביעית.

אולם אי-ההתאמות המצויות בספר זה הן מחמת הסיבות החמישית והשביעית. דע זה והבינהו לאמיתו והתעמק בו מאוד כדי שלא יביכו אותך כמה מפרקיו.

לאחר ההקדמות האלה אתחיל להזכיר את השמות אשר יש להעיר על אמיתת משמעותם המכוונת בכל מקום לפי העניין, על-מנת שיהיה לך הדבר מפתח להיכנס אל מקומות אשר בעדם ננעלו שערים. כאשר ייפתחו שערים אלה וייכנסו לאותם מקומות תמצאנה בהם הנפשות שלווה והעיניים תתענגנה, והגופים ינוחו בהם מעמלם ויגיעם.

רמב"ם אומר לנו בפירוש כי לעתים נהג "להסתיר חלק מענייניהם ולגלות חלק".

אם יורשה לי הייתי מוסיף כי תיתכן בספרי הרמב"ם וכן בספרי "הפילוסופים אנשי האמת שביניהם" אי התאמה גם כפי הסיבה השנייה וכן כפי הסיבה הרביעית, סיבה זו יש בה ליישב  אי התאמות במשנה תורה.

מהשמטתו את הסיבה השלישית כסיבה לאי התאמה בדבריו ניתן להסיק כי הוא לא השתמש בטכניקת המשלים.

הערת אגב.אינני מבין מדוע השאלה אם יש בספרי הנבואה סתירות מחמת הסיבה השביעית היא נושׂא לעיון וחקירה, ואין לענות על כך על סמך אומדן והשערה.

 

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 16:40 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
אלי,
לא טענתי שום דבר כזה.
אתה לא מסוגל לקרוא את מה שכותבים לך כמות שהוא ולהתאזר בקצת סבלנות ? אתה חייב לקפוץ ישר למסקנות מטופשות ועוד להכניס אותם לפה שלי ?
              תעשה לי טובה.

_________________


לאיזה עניין צריך סבלנות? מה כל כך קשה פשוט לכתוב את כל העיקר בצורה מסודרת.

זה נשמע כמו הטענה הידועה - אתה מידיי טיפש להבין זאת. במקרה שלנו - אתה מידיי פזיז להבין זאת.

סבלנות? לפחות תתחיל. תן את ההתחלה שנדע למה לחכות ולצפות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 16:42 לינק ישיר 

ספרן כתב:

אלי,

ממליץ לך לקרוא בעיון עם ההערות  את חמישים-שישים הדפים הראשונים שכתב לווינגר בספרו המצויין "הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק" ירושלים, תש"ן. הם מקיפים ומבהירים את שלל הנושאים הנידונים. גודמן לא מחדש בעצמו הרבה, אולם הינו בהחלט פופולאריזטור מעולה. היסודות של השניים נמצאים אצל חלק מפרשני המורה כבר מאות שנים.

_________________


לא נראה לי שאעשה זאת בזמן הקרוב. תוכל להבהיר את העקרונות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:12 לינק ישיר 

יתכן

עכשיו העברת את הרמב"ם ממדרגת כתבים עם סתירות למדרגת פוסטמודרניזם חסר משמעות.
וכי מה אפשר ללמוד מאדם שמצהיר במפורש שאי אפשר לדעת אם הוא מתכוון למה שהוא אומר?! ואז יכול להיות שהוא אמר על משהו שאין לו חלק לעולם הבא אבל הוא התכוון רק בכאילו?
קח את כל הספרים שלו, ושים אותם אחר כבוד עם ספרי פרויד, לאקאן, סימון די בובואר, ולפייאט רונלד האבארד, עם אזהרה: הזיות קשות!!!

כל הכללים האלו נכונים באופן עקרוני ומנחים גם את דרכם של לומדי אריסטו, קאנט ואיבן סינא (אפשר להבין שיש סתירה בגלל סיבה מתבקשת כלשהיא או שהוא הסביר במקום אחר מה שהוא לא הסביר כאן).
אבל - 
עם היגיון.
אי אפשר לטעון שמה שהכותב מדגיש בכל דרך אפשרית הוא רק המצאה, או שקטע מסוים שבו הוא חופר הוא אלגוריה למשהו שאף אחד לא הבין.
ואם הבחור לא רוצה להגיד לנו מה הוא באמת אומר - ייכבד ולא יחבר ספרים.
בדת, ורק בדת, זה לגיטימי.

מפני כבודו של הרמב"ם ומחמת שאני מתרשם שהוא היה אדם חכם ונבון - אני מניח שהוא התכוון למה שהוא אמר (גם אם טעה בטעויות פטאליות) ולא היה פמיניסטית רדיקלית ממין זכר.
אתם עושים למורה נבוכים מה שעשה ר' חיים בריסקער לי"ד החזקה...

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 17:13 לינק ישיר 

אלי,
צר לי אבל כתבתי את ההתחלה , אבל איכשהוא קשה לך לקבל את זה ההתחלה היא אתה (אם תבחר בכך).
האמת לא צומחת על העצים ,  היא קודם כל נמצאת בך, אם תבחר ללכת איתה ולתת לה לצמוח תוכל להבין איך היא מופיעה גם בעולם, אם אתה מעדיף לפסוח על הקיום שלך, ולחפש איזו אמת שתבוא מבחוץ ותכפה עליך את עצמה הר כגיגית , אני לא הכתובת המתאימה, אבל אולי סימנר של ערכים או אמנון יצחק או ריצ'רד דוקינס יוכלו לעזור לך.
             השאלה היא מה אתה רוצה ? במה אתה בוחר ? כל עוד אין לך אמירה ברורה בהקשר הזה, אני לא יכול ובעיקר לא רוצה להעמיס עליך תפיסות שלי שממילא סביר שיובנו באופן לא בשל, ויתבררו כמיותרים.
   אני מעדיף להתעכב 40 שנה על השלב הראשון והעקרוני ולא לרוץ קדימה ולגלות שמהלכים שלמים שנעשו הם חסרי משמעות...
                  מצפה לתגובתך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:22 לינק ישיר 

אישציפור

תצטרך לפתוח קודם את מהות האדם על פי הפסיכולוגיה, כלומר מה בעצם אנחנו, מה הדחפים שעומדים ביסוד הרצון לאמת, לחכמה, למוסר, לטוב, ועוד. כלומר: למה חשוב לנו כלל לדעת את האמת? (וכאן נכנס הנושא הדי-מסוכם כבר בהגות ובמדע: מה המוגבלויות של האמת, החכמה והמחקר העובדתי-שכלתני?) ואלו עוד דברים חשובים לנו?
אולי כך תוכל לשכנע ולפרש את דבריך. אם לא, חוששני שזהו ענין של ניסיון נפשי, כלומר שהאדם צריך להתבשל קצת או הרבה (לפי תכונתו) בהתלבטות החיים, כדי לתפוס ולהשלים עם זה שיש משהו נוסף על מחקר עובדתי-שכלתני היסטורי וכדומה.

(טוב, כמובן שאין להסיק מדבריי שאני מסכים עם דעותיך, שעדיין לא נחשפתי אליהן מספיק. אך איזשהו ניצוץ בדבריך כאן עד עתה - מקובל עלי).









תוקן על ידי אדםעליון ב- 01/06/2011 17:29:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:31 לינק ישיר 

אדם עליון = ג'ה מובארק ?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2011 17:36 לינק ישיר 

ד'ה-פרזנט

אולי תפתח על זה אשכול?...

כאן יש נושא קצת יותר חשוב

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2011 17:37 לינק ישיר 

אדם,
אני לא צריך לעסוק בפסיכולוגיה, אני טוען שיש לאדם בחירה והוא יחליט אם להתייחס אל עצמו כערימה של רצונות סותרים (טובים יותר ופחות) חסרי משמעות פשר וטעם,שחיה על פני הארץ X שנים ועתידה להיעלם ממנו כלעומת שבאה, או להתייחס אל עצמו כריבון יוצר (לפחות מצד הרצון שלו, גם אם זה לא בהכרח וי"א בהכרח לא יצליח באופן הכי מושלם בהתחלה), שאמנם יש בו כל מיני כוחות ורצונות אבל הוא בוחר להאמין שיש לכל זה משמעות , ופועל ע"מ שהמשמעות הזו אכן תצא אל פועל המציאות.
              המדע מתאר מצב קיים ולכן אין לו מה להגיד בהקשר הזה, גם אני מודה שבאדם יש כל מיני כוחות ורצונות, מבחינתי מה שחשוב זה מה האדם בוחר לעשות איתם, אם הוא בוחר לתת מקום של כבוד למה שצריך לתת ולשאר מקום נמוך יותר, אוכל לעזור לו לעשות את זה בשום שכל, אם לא , הרי שהבחירה הבסיסית שלו מוטעית , ואיך אוכל לעזור לו ? כפיה לא יכולה להועיל בסיטואציה כזו, לאדם יש יכולת בחירה ואין לאף אדם יכולת ליטול ממנה אותו לטוב ולרע. כך שגם אם הייתי רוצה (ואני לא) היה טפשי מצידי לנסות דרך אחרת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם היהדות היא דת האמת? שורשי הויכוח.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 32 33 34 לדף הבא סך הכל 34 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.