|
|
| נשלח ב-2/6/2011 00:00 |
|
| |
דייר חביבי אסביר לך מה הקשר:
אם תזנח את המתודה המדעית ששורשיה בפילוסופיה ובלוגיקה - זה מה שהיית מקבל. הרי ההיגיון הטבעי אומר שבעיות בפוריות תיפתרנה ע"י אכילת אשכי איל או שחלות כבשה (תלוי מאיזה מין אתה). הרי יש להם אותה פונקציה (או אם אם נורא דחוף לך - תשתמש באשכי ושחלות בני אדם מתים), ובטוח זה מועיל לבעיה (היגיון אינפנטילי כזה קיים עד היום בדברים כמו הומיאופתיה)!
רק חשיבה לוגית ומדוקדקת יכולה להביא לביולוגיה ולרפואה מודרנית, שבה בכלל נותנים לך איזה חומר בלי קשר לכלום, אבל הפלא ופלא - מידת היעילות שלו גבוהה פי כמה וכמה ממידת היעילות שבאשכים והשחלות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 04:48 |
|
| |
אלי, שום דבר לא מעורפל וגם לא דורש ידיעת ח"ן (זה לך מר פרזנט) מה שרלוונטי כרגע כבר נאמר, גם אם הוא לא מתאים לשבלונות הלעוסות שאתה כ"כ מורגל לחשוב שאין עוד מלבדן. סביר שמעולם לא חונכת (גם פרזנט ומן הסתם עוד יותר...) לראות בעצמך ייצור ריבוני שבאמת יכול לבחור, עד שלא תכיר בכך כל הפטפטת שאתה מעונין להציף בה את הנושא רק תבלבל, ותעזור לך להתחמק , אני לא דואג אין לי ספק שיש אחרים שיעשו עבורך את העבודה הזו, פשוט אני לא מעונין להיות שותף (פעיל) בכל זה. לכן כל עוד לא תתייחס ותענה באופן ישיר לעצם הדברים שכתבתי "אני על משמרתי אעמודה"... בקר טוב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 07:25 |
|
| |
הנוכחי מחמל נפשי יונתי תמתי אולי ההגיון הפשוט שלך מראה קשר בין אשכי שור הבר לפוריות ההגיון שלי לא מראה שום קשר מלבד התפקיד המשותף. לעומת זאת ההגיון הכל כך פשוט שדברים מורכבים לא קורים סתם כי בא להם להווצר בלי שום סיבה ,מנחה אותנו ביום יום וכל העולם מתנהג על פי ההגיון הזה אחרת כולנו היינו מתאשפזים באברבאנל. אז למה לכל הרוחות לא משתמשים באותו הגיון גם בעולם הטבע?????
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 10:11 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | אלי, שום דבר לא מעורפל וגם לא דורש ידיעת ח"ן (זה לך מר פרזנט) מה שרלוונטי כרגע כבר נאמר, גם אם הוא לא מתאים לשבלונות הלעוסות שאתה כ"כ מורגל לחשוב שאין עוד מלבדן. סביר שמעולם לא חונכת (גם פרזנט ומן הסתם עוד יותר...) לראות בעצמך ייצור ריבוני שבאמת יכול לבחור, עד שלא תכיר בכך כל הפטפטת שאתה מעונין להציף בה את הנושא רק תבלבל, ותעזור לך להתחמק , אני לא דואג אין לי ספק שיש אחרים שיעשו עבורך את העבודה הזו, פשוט אני לא מעונין להיות שותף (פעיל) בכל זה. לכן כל עוד לא תתייחס ותענה באופן ישיר לעצם הדברים שכתבתי "אני על משמרתי אעמודה"... בקר טוב.
_________________
|
|
לעצם הדברים שכתבת??? וכי היכן כתבת משהו? שיש לאדם בחירה? יופי! ואז? שהאדם מחפש את עצמו?? נו נו.. ואז?
מה כל כך קשה לבן אדם לפרוש את עיקרי משנתו האמונית (אם היא קיימת) ולהעמידה למבחן???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 10:27 |
|
| |
אלי, זה לא מה שכתבתי. תקרא שוב (ואם צריך אז שוב ושוב ושוב) ותדייק,ואם יש לך שאלות תשאל ואענה, ההבנות שהסקת נכון לעכשיו מדברי רחוקים מאוד מאוד מאוד ממה שכתבתי, ואני לא רואה שום סיבה לשנות את דברי או לעשות להטוטים רטוריים כאלו ואחרים, בגלל שאתה מתעצל לנסות להבין מה הם אומרים. כתבתי דברים ברורים, אם לא הבנת תקרא עוד פעמים או שלוש ו/או תשאל שאלות ממוקדות יותר, אמירות כלליות שפוסחות מעל עיקר מה שכתבתי , לא מקדמות את הדיון לשום מקום. לכן מבחינתי עדיף שהדיון יתקע כאן , ויהיה סיכוי (כמעט ודאי לטעמי אבל זה כבר נושא אחר) שבעתיד הוא ימשיך באופן נכון יותר, מאשר שנמשיך אותו לשום מקום. כמובן הכי עדיף מבחינתי שנצליח לקדם אותו כבר עכשיו, אבל זה לא נתון לבחירתי כרגע, ולכן אני מצפה לתגובות הפרטנרים בדיון הזה. ובינתים הם יום נעים שיהיה לך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 11:04 |
|
| |
יום נעים גם לך. הגישה המתנשאת היא מתוך רצון לברוח מהדיון, או משהו אחר?
אני כשלעצמי, לא רואה סיבה שמישהו לא יוכל לכתוב "אני חושב שא, ב, ג. משם אפשר להתחיל דיון. כשמישהו לאורך אשכול שלם רק מבהיר שאחרים טיפשים מידיי בשביל להבין את הדקויות המסתתרות בצורה מעורפלת בדבריו, אולי הן פשוט לא קיימות.
אזי, אם יש לך אפשרות, מחשבתית, ופסיכולוגית, להעמיד את דעותיך במבחן, ועל הדרך גם לשתף אותנו ואולי לעזור לנו, ובצורה ברורה ונהירה, מה טוב. אם לא, ערפול, הוא לא בדיוק מה שאנחנו (או לפחות אני) מחפשים. הסיבה שאנחנו כאן היא לנסות לבדוק האם יש דרך להסיר את הערפול ולהבהיר את הדברים. לא האם יש דרך לערפל ולסבך אותם יותר.
מתעצל להבין מה אתה אומר? תנסה לחשוב האם מישהו מסוגל להבין מה אתה אומר, ואולי תשקול לנסות לפשט את זה לטובת טיפשים כמוני.
מטריצה למילוי:
א. לדעתי העולם נברא ע"י ........ ב. השלב הראשון בהוכחה לכך הינו ...... ג. הבורא הנזכר בסעיף א. קשור ליציריו בני האדם בקשר כלשהו ..... ד. השלב הראשון בהוכחה לכך הינו ....
וכן הלאה
טוב... אולי הסיכוי שתענה בצורה מסודרת, אינו בעל סיכויים טובים סטטיסטית. אולי הערפול משרת איזו מטרה הקרובה לליבך.
הנה הערות עלך עצם מה שכתבת.
אני לא צריך לעסוק בפסיכולוגיה, אני טוען שיש לאדם בחירה והוא יחליט אם להתייחס אל עצמו כערימה של רצונות סותרים (טובים יותר ופחות) חסרי משמעות פשר וטעם,שחיה על פני הארץ X שנים ועתידה להיעלם ממנו כלעומת שבאה, או להתייחס אל עצמו כריבון יוצר (לפחות מצד הרצון שלו, גם אם זה לא בהכרח וי"א בהכרח לא יצליח באופן הכי מושלם בהתחלה), שאמנם יש בו כל מיני כוחות ורצונות אבל הוא בוחר להאמין שיש לכל זה משמעות , ופועל ע"מ שהמשמעות הזו אכן תצא אל פועל המציאות. כלומר זו בחירה שלום אם להמציא לעצמו א-ל על מנת להעניק משמעות לחייו? למה דווקא האל היהודי, למנה מונותואיזם בכלל? למה לכפות על אחרים את הא-ל שאותו יצרתי לעצמי? מה רע במי שבוחר להיות ראציונאל ולא להמציא לעצמו שטויות רק בגלל שלא מוצאת חן בעיניו התשובה "לא יודע"? המדע מתאר מצב קיים ולכן אין לו מה להגיד בהקשר הזה, גם אני מודה שבאדם יש כל מיני כוחות ורצונות, מבחינתי מה שחשוב זה מה האדם בוחר לעשות איתם, על פי מה הוא אמור לבחור? שרירות ליבו? אם הוא בוחר לתת מקום של כבוד למה שצריך לתת זו הצהרה? או שיש דרך לדעת למה צריך לתת כבוד? ולשאר מקום נמוך יותר, אוכל לעזור לו לעשות את זה בשום שכל, אם לא , הרי שהבחירה הבסיסית שלו מוטעית , ואיך אוכל לעזור לו ? להסביר לו למה הבחירות שלו לא נכונות? להוכיח לו שהוא טועה? כפיה לא יכולה להועיל בסיטואציה כזו, לאדם יש יכולת בחירה ואין לאף אדם יכולת ליטול ממנה אותו לטוב ולרע
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 11:22 |
|
| |
אלי,
כתבת "אני טוען שיש לאדם בחירה"
האם תוכל לגבות את טענתך בסדרת הוכחות, אבל למען היושר, מן הסוג שהנך דורש מהנצמדים לדת אבותיהם ? חוששני שבסופו של דבר תגלה שהבחירה אף היא מתבססת על תחושה אנושית. על כל פנים, היא לא הוכחה מעולם אף שלגיטימי להשתמש בה כהנחת עבודה. ואל תטעה בכוונת דברי, אין בכך עדיין כל הוכחה לצדקת רגשות דתיים. אפשר בהחלט להצביע על הבדלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 11:50 |
|
| |
| דייר כתב: |  | נו באמת אתה רציני תיגש למדף הספרים בסלון תוציא ספר שכתוב עליו תנ"ך ותתחיל לקרוא מהפסוק הראשון דרך צלחה. |
|
וואו. טוב שיש פורום לדיונים כשאפשר פשוט ללמוד תנ"ך ולראות שבתנ"ך עצמו כתוב שהוא אמת!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 11:51 |
|
| |
| ספרן כתב: |  | אלי,
כתבת "אני טוען שיש לאדם בחירה"
האם תוכל לגבות את טענתך בסדרת הוכחות, אבל למען היושר, מן הסוג שהנך דורש מהנצמדים לדת אבותיהם ? חוששני שבסופו של דבר תגלה שהבחירה אף היא מתבססת על תחושה אנושית. על כל פנים, היא לא הוכחה מעולם אף שלגיטימי להשתמש בה כהנחת עבודה. ואל תטעה בכוונת דברי, אין בכך עדיין כל הוכחה לצדקת רגשות דתיים. אפשר בהחלט להצביע על הבדלים. |
|
ספרן, זה היה ציטוט של איש ציפור. גם אני חושב שזו סתם אקסיומה בעלמא
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 12:04 |
|
| |
תודה. לא שמתי לב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 12:07 |
|
| |
אלי, ראשית צר לי שאתה מרגיש התנשאות בדברי, אני בסה"כ מתעקש שתקשיב לי (או שתצהיר שאתה לא מעונין והדיון יפסק) ולא תכפה עלי את מסגרת החשיבה שנראית לך הכרחית. לכן לא אמלא את המטריצה שלך, כי לדעתי (שהמציאות מוכיחה אותה בבירור) בשלב הזה בלתי אפשרי למלא אותה באופן רציני. (דהיינו באופן אחר מזה שפרנס כבר עשרות שרשורים כאן שמעלים גרא בנושאים האלו ללא תועלת משמעותית מדי בדר"כ...) וזאת מכיון שאין שום יסוד משותף עליו נוכל לבסס את הדיון ביננו בענינים אלו (ובכלל היומרנות לנסות להגדיר באופן תאורטי שלא מבוסס על יסודות מציאותיים מוצקים את הבריאה ובוראה נשמעת בעיני מגוחכת ופאתטית) היות ובכל זאת ראיתי שהענין מטריד אותך, הצעתי דרך לבסס יסוד משותף שקודם יברר שאלות עקרוניות אחרות, שרק אחרי בירורן תהיה אפשרות אמיתית לדון בשאלות שאתה מעלה. בינתים זה לא צלח, אתה רוצה הכל כאן ועכשיו מוגש ישר לשולחן (או אם אפשר לפה) בלי להתעמת עם המציאות המורכבת (קודם כל שלך עצמך...) בלי להגדיר את עדמות המוצא שלך למציאות , ועוד לצפות שיצא מזה משהו משמעותי (או שאתה מבין שזה בלתי אפשרי ועושה את זה סתם לשם השעשוע,כמו ידידנו פרזנט... :-) ) פתרונות קסם כאלו אין , בטח שלא לי, וקרוב בעיני הדבר שמי שטוען שיש לו מאחז את עיני הבריות . לעצם הדברים 1. א. אם היית שם לב שאני מדבר על שאלות מקדימות שיהוו בסיס לפיתוח עתידי לא הייתי שואל את השאלה הזו. (אני כמעט בטוח שכתבתי את זה בצורה כזו או אחרת כמה פעמים לפני כן , אבל אם לא או שזה לא הובן הנה כתבתי את זה שוב, בתקוה שזה לא מעורפל מדי בשבילך...) הבחירה של האדם נוגעת ליחס שלו למציאות, לא בנוגע לשאלות ה"גדולות" אבל בעיני היא שלב הכרחי (אך לא מספיק) כדי לבנות על גבה מסגרת שתאפשר התייחסות נכונה גם לשאלות הגדולות. ב. מי דבר על כפיה ? אני מדבר כל הזמן על בחירה ואתה מביא לי כפיה ? אתה בטוח שאנחנו נמצאים באותו דיון ? ג. לא אמרתי שזה רע, הרע (אם הוא קיים) נגרם מיסודות קדומים יותר , אלא שאני רוצה לברר ואתה (עד לרגע זה לכל הפחות )לא, ומההשלכות שלהן על אופן השימוש ברציונליות,ולא מעצם הבחירה ברציונליות. (אם כי זה נושא שחורג מגבולות הדיון מבחינתי, ולכן עלול רק לבלבל כרגע)
2. זו כבר שאלה שמתחילה לגעת בנושא עצמו. לפי מה בוחרים ... קודם כל זו שאלה שאתה צריך קודם כל לשאול את עצמך (זכור אני לא מדבר על בחירה בקשר לשאלות הגדולות, אלא על שאלה בנוגע אליך ואל דרכך בחיים) התשובה העקרונית היא שבוחרים ע"י בירור הרצון, מה אתה רוצה ? האם טוב לך במצב הנוכחי ? לאיזה מקום היית רוצה להגיע וכיו"ב. אח"כ מבררים איך כל זה עומד מול המציאות. אם אתה לא מודע לכך שטמון בך רצון מסוים שמוביל אותך ואת החיפוש שלך בהקשר הזה, הרצון הזה נשאר מוסתר בערפל (...) ואתה נע במעגלים סביב עצמך שלובשים ופושטים צורה בלי להגיע לשום דבר , אחרי שתדע מה אתה באמת רוצה (זו שאלה שרק אתה יכול לענות עליה) תוכל לבחור כיוון למימוש, ותוך כדי המהלך הזה ומתוך ההקשר שלו ניתן יהיה גם לענות על שאלות גדולות יותר. אבל זה יתאפשר רק אם תבחר להשתתף במהלך כזה. בלי רצון מבורר עד כמה שניתן כרגע, (אין דרישה פרפקציוניסטית בהקשר הזה, הדרישה העיקרית היא לאמינות וריאליות ) נוכל להמשיך להתקשקש כאן (וסליחה על הביטוי) על כל מיני נושאים ברומו של עולם עד אחרי זיבולא בתרייתא בלי להגיע לשום דבר בר משמעות, שחורג מגבולות הדמיון הפרוע שלנו... לא שזה כזה נורא, רוב העולם מבזבז את שנותיו בהבל , אבל אם כבר מתענינים ומתעסקים בענינים משמעותיים יותר, ראוי להגיע מכך למשהו קצת יותר משמעותי ומרחיק לכת לדעתי.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 12:27 |
|
| |
איש ציפור,טיפה כנות רק יועיל,הרי רוב האשכולות כאן הם ללכת סחור סחור כדי להגיע למסקנות שלשמו נפתח אשכול זה,יש או אין.. והמסקנא תיתן לזה שם של משמעות כמו שכתבת,ולכן אתה כאן ולא במקום אחר,ואל תקרא לזה ל ה ת ק שקש.כתבת שרוב העולם עסוק בהבל,ספר מה המיעוט עושה?אולי משאיר רושם לדורות שיוכלו שוב ר ו ב ם לעסוק בהבל,וחוזר חלילה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 12:36 |
|
| |
בליצר, למקרה שזה חדש לך בעיני זה אכן מיותר. השאלה האם השם אמת ותורתו אמת היא אמנם חשובה מאוד אבל אם אין לה הקשר נכון התשובה עליה אפילו אם תהיה נכונה תאורטית, לא תועיל הרבה ואדרבה היא עלולה להזיק. בכל מקרה לא מתחשק לי להיכנס כרגע לשאלות של אגו, מי עוסק בהבל מי לא וכיו"ב, בפרט שסביר שזה יסיט את הדיון מהמסלול המרכזי הראוי לו מבחינתי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 12:40 |
|
| |
אחחח .איזה יושר אינטלקטואלי,מה גם שטען בחטין והודה לו בשעורים,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 12:57 |
|
| |
ביליצר, עם כל הכבוד, אני לא חייב לך כלום, בטח שלא להתיישר לקו שאינו נכון לדעתי. בהקשר הזה IT'S MY WAY OR THE HIGH WAY תבחר בעצמך.
_________________
|
|
|
|
|