| נשלח ב-3/6/2011 12:25 |
 |
| |
נוכאיינר
ברוך שכיונתי
באשכול סמוך סיפרתי סיפור על יון ויונה והמלך שלמה.
אם הייתי יכול לבטל במחי מקלדת את כל המנהגים שנדבקו לעם ישראל באלפיים השנים האחרונות- הייתי מפעיל את המקלדת ללא הפסק.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:06 |
|
| |
א. בעיקר הנידון שהמוכר בעלים עד גמר התשלום, יש בזה השלכות לכל דיני התורה כגון הפרשת תו"מ ועוד, ושמעתי כעת מאחד מהחזונישניקי"ם (אנשי חזו"א) שדיברו בזה רבות לענין מעשרות[1], כלומר בעל חנות שקנה מהשוק הסיטונאי בתשלומים ושלח שליח (משגיח כשרות) לעשר, דשמא הפירות אינם שלו ואינו יכול לעשרם[2] [3]. ב. בירור לשון התנאי ותוקפו- פותח האשכול הביא את לשון התנאי: "המוצרים שייכים בלעדית לחנות עד גמר התשלום", וע"ז כתב מימוני: א] השאלה של פותח האשכול בנויה חומרה על גב חומרה. זה מזמין דיון בשאלה אם הקונה על תנאי שישלם אם הדברים נקנו לו משעה שמשך את המוצר למרות שטרם סיים לשלם, או שנקנים לו רק משעה שגמר את התשלומים. לענין זה כמדומה שאנו פוסקים שקונה משעה ראשונה. ע"כ לא הבנתי מה ענין זה לקונה על תנאי, ואולי כוונתך שאין כוונתם למשמעות הפשוטה אלא לתנאי, ועל טענות מסוג זה, יש לברר היאך היחס ללשון תנאי זה מבחינה משפטית ותורנית ב] ועוד שהסברה היא שהמוכר לא יקבל בחזרה את הכלי לאחר השימוש גם אם הקונה לא יסיים את התשלומים. והמוכר יתבע את הקונה שישלם לו כסף ולא יסכים לקבל את הסחורה בחזרה. וכן פשוט. ע"כ, דבריך נכונים, אבל לא הבנתי מהי המסקנא העולה מטענה זו, אלא באמת צריך לבדוק היאך מבחינה תורנית ומשפטית המוכר יכול לתפוס את החבל וכו' להשאיר את החפץ בבעלותו עד גמר התשלום, וגם לחייב את הלוקח בדמי החפץ, ואכמ"ל ג. לגוף הנידון לענין טבילת כלים בקונה מיהודי-נראה פשוט (כדעת יעבץ) שחייב בטבילה דחשוב כלי סעודה כיון דעומד ומשמש לסעודה, ומה אכפת לן בבעלותו של המוכר, ו ובלאו הכי כל דינא דכלי סחורה אין לזה שורש בגמ' והראשונים ולא הוי אלא המצאת הב"י. ד. האם בעינן שהכלים יהיו כלי סעודה אצל הנכרי- טענת מימוני: למעשה, אם נרצה לפלפל ולדקדק, היה מקום לומר שכלי שעמד אצל המוכר ל"סחורה" אין צורך בטבילה, שכן שם של כלי סעודה התחדש בו רק לאחר שנכנס לרשות היהודי. כעת ראיתי[4] בצ"פ[5] (מאכ"א פי"ז ה"ג) שכתב נ"ל דרק אם העכו"ם עשה זה עבורו לסעודה אז חייב בטבילה מן הדין אבל אם עשאן לסחורה י"ל דאין עליהם שם כלי סעודה כלל ועיי"ש מה שפלפל בזה. ובאמת הסתירה לדין זה הוא רק המנהג שרגילים לטבול אף בכה"ג[6], ואילו מסברא יש מקום לפטור דמה הטעם להצריך כלי סעודה רק אצל הישראל ולא אצל הנכרי, כיון דכל מקור דינא דכלי סעודה ילפינן "מדומיא דמדין", וכן בדין לביאור הריטב"א דכל הטעם להצריך טבילה בכלים חדשים משום שעמדו לאכילת איסור, ואף אם נבין טעם אחר להצריך טבילה אין מקום כ"כ לחייב כלים שלא היו כלי סעודה של הנכרי[7]
[1] לא לחינם נתעוררו בזה לענין מעשרות ואכמ"ל [2] ובקונה מעכו"ם פשוט דמעשר לא חל דאין שליחות לנכרי, ובקונה מישראל יש הרבה לדון אי סגי במה דהמוכר מרשה ללוקח לעשות בפירות ככל שיחפוץ [והחו"ב הורה בזה להקל] ובקונה מהעכו"ם ישנה עוד בעיה, דלפעמים קונים בקנינים שאינם מועילים בעכו"ם, ועדין הפירות שייכים לעכו"ם, ויש לדעת דכיום הרבה סיטונאים נכרים, ובהרבה חברות יש לנכרים "מניות" [וכבר דנו בזה רבות לענין הפרשת המעשרות ע"י שליח החברה (כגון "באוסם") דלא יהני משום שותפות הנכרי] [3] ויש שטענו שאחר שמכר בעל החנות ללוקח פרטי ודאי פקעה בעלות הסיטוני, ואף שלא נתפרש כן בלשון התנאי מהני מדינא דאומדנא דמוכח. [ונפק"מ שהמעשר בביתו ודאי יצא מכלל ספק] [4] דרכי המציאה שונים כיום, ואף אחד לא מעלה על דעתו שמדיפדוף בספר צ"פ נמצאה המרגלית, [כתבתי זאת כתשובה על אותו שבכל פעם שמצא דרך מאגר תורני וכד' דואג לצין זאת] וכבר אמר אחד החכמים שיש מאמרים שניכר בהם שלא נעשו ע"י בן אנוש. [5]אני כשלעצמי לא "מתרגש" (בלשון המעטה) מסברתו של הצ"פ ואכמ"ל (מהראוי לפתוח אשכול נפרד שיעסוק באישיותו ודרכי לימודו של "גאון הגאונים" בפרט, ושל ה"גאונים" בכלל, כדוגמת הגרש"ק ועוד) [6] ויש שאמרו שפטות גדינא דכלים חדשים חייבים בטבילה משמע אף בעומדים לסחורה [7] כשם שראינו שאין הקפידה על הישראל בשימוש בכלים נכרים שלא לצורך סעודה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:07 |
|
| |
עוד בענין טבילת כלים והמסתעף א. יש מבוכה בעולם התורני בכל הייחס לעולם המומנות החדש- חברה בע"מ, מניות, כרטיס אשראי, ועוד, ויש לזה השלכות להרבה גופי תורה, אף לענין טבילת כלים. א] האם הקונה מחברה בע"מ חשוב כקונה מהנכרי (הר"צ כהן הביא ציונים לאחרונים שעסקו בזה) ב] בשיתוף מניות בין ישראל ונכרי יש לדעת האם הכלים חייבים בטבילה, האם דמי לשותפות [דינא דשותפות עצמו לא פשיטא כולי האי] האם ובכמה אחוזים חשוב בעל המניה כשותף בחברה. ועוד. ג]. הקונה ברטיס אשראי מנכרי אפשר דלא מקרי קנין כסף, וא"כ אפשר דלעולם לא יצא הכלי מתחת בעלותו של הנכרי ב. כתבתי רק טיפה מהים, והציבור מוזמן להרחיב [עד כדי פתיחת אשכולים נפרדים] א] העיסוק והחיפוש בכל הבעיות ההלכתיות, החדשות של ימינו, דבר ראוי הוא או הנח להם לישראל. ב] "עולם הממונות (החדש)" "בראי החוקה התורנית (הישנה)"-נושא הראוי (לדעתי) לדיון פורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:34 |
|
| |
| גילויהאמת כתב: |  | עוד בענין טבילת כלים והמסתעף א. יש מבוכה בעולם התורני בכל הייחס לעולם המומנות החדש- חברה בע"מ, מניות, כרטיס אשראי, ועוד, ויש לזה השלכות להרבה גופי תורה, אף לענין טבילת כלים. א] האם הקונה מחברה בע"מ חשוב כקונה מהנכרי (הר"צ כהן הביא ציונים לאחרונים שעסקו בזה) ב] בשיתוף מניות בין ישראל ונכרי יש לדעת האם הכלים חייבים בטבילה, האם דמי לשותפות [דינא דשותפות עצמו לא פשיטא כולי האי] האם ובכמה אחוזים חשוב בעל המניה כשותף בחברה. ועוד. ג]. הקונה ברטיס אשראי מנכרי אפשר דלא מקרי קנין כסף, וא"כ אפשר דלעולם לא יצא הכלי מתחת בעלותו של הנכרי ב. כתבתי רק טיפה מהים, והציבור מוזמן להרחיב [עד כדי פתיחת אשכולים נפרדים] א] העיסוק והחיפוש בכל הבעיות ההלכתיות, החדשות של ימינו, דבר ראוי הוא או הנח להם לישראל. ב] "עולם הממונות (החדש)" "בראי החוקה התורנית (הישנה)"-נושא הראוי (לדעתי) לדיון פורה. |
|
הדעת אינה סובלת דברים כאלו.
ויש בזה משום חילול ה' - שהתורה אינה מסוגלת להתמודד עם חידושי שנות האלפיים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:13 |
|
| |
"הדעת אינה סובלת דברים כאלו.
ויש בזה משום חילול ה' - שהתורה אינה מסוגלת להתמודד עם חידושי שנות האלפיים."
פחחחח,
וכי התורה מסוגלת להתמודד עם חידושי שנות האלפיים? כל הפורום הזה, מחבתי"ם מחד ועצכחי"ם מאידך, רפורמים ומזרוחניקים באמצע, כולם הרי מנסים להשחיל פיל בקוף המחט, רק משום העובדה הפשוטה, שהתורה לא מסוגלת להתמודד עם חידושים.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:28 |
|
| |
לדעת רבים מיושבי הפורום אין כל חילול ה׳ בכך שתורת משה לא מתמודדת עם המילניום שלנו . .. היא אינה אמורה לעשות את זה . לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 19:59 |
|
| |
הדעת אינה סובלת דברים כאלו.
ויש בזה משום חילול ה' - שהתורה אינה מסוגלת להתמודד עם חידושי שנות האלפיים."
תורה שיש בה חג קציר ואסיף מתמודדת עם שנות האלפים,
אלא מה חז"ל עשו "רפורמה" חג מתן תורה, פשוט שחז"ל היו עושים גם רפורמה לקנינים, ולזה אנו מצפים שיבואו החכמים ויארגנו רפורמה מרכזית לכל דיני הממונות.
אין כאן בעיה "עם התורה" אלא אם התפיסה שאין לעשות רפורמות, כאילו התורה וכן חז"ל שקבו דברים, הינם צריכים להיות תקפים לעולם.
לדעתי עם כל הצער, כל כמה דלא נעשתה שום רפורמה, הכל נשאר כבעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:04 |
|
| |
עם כל הכבוד לסוכות לא עשו רפורמה. ובינינו זה שתיקנו חז״ל בתפילה , קידוש? ובברכות ההפטרה את הכינוי זמן מתן תורתינו זו תשובה למהותו של חג ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:54 |
|
| |
חבר'ה לא הבנתם
מגיע בן אדם וכותב 'הקונה ברטיס אשראי מנכרי אפשר דלא מקרי קנין כסף, וא"כ אפשר דלעולם לא יצא הכלי מתחת בעלותו של הנכרי'.
כלומר, היות ובזמן מתן תורה לא היו כרטיסי אשראי, ייצא שאם אדם קנה מנכרי חפץ, נניח מכונית, בכרטיס אשראי, יכול הוא לבוא אל המוכר לאחר ארבעים שנה ולומר לו הרי שלך לפניך, מעולם לא קניתי את זה.
יש לך חילול ה' גדול מזה?
מה הקשר לחג הקציר? אם המצב הוא שאין קציר אז באמת אין סיבה לחגוג, אין עם זה שום בעיה. אף אחד לא אמר שהתורה חייבת להתאים למציאות של היום. אבל לא יתכן שלפי התורה בטלו דיני ממונות להיום.
הפתרון המועדף עלי בשאלות כאלו - לרדת לשורש הקנין כסף, ולבדוק אם הכרטיס אשראי ממלא את אותה הפונקציה. אם כן - וכך סביר להניח- יש לנו קנין כסף למהדרין. טענות'טכניות' כמו שמדובר בכסף וירטואלי וכדומה אינן קבילות בעיני, מהסיבה דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 14:31 |
|
| |
לגבי כרטיס אשראי - ראיתי רב שהרביץ צחוקים (כמנהג הידוע) מתחת לחופתו של חתן חילוני. כששאלו האם הטבעת שלו, ענה החתן "ודאי ! קניתי בכרטיס האשראי שלי !". ענה לו הרב (בצחוק או לא אין לי מושג) "אוהו ! אתה בבעיה. אם לא ירד התשלום, לא היה קניין". ענה החתן "ירד בעשירי לחודש" וקידש הלה את אשתו כדת של תורה.
ומרוב צחוקים ודאחקות לא נודע לי אם אמת הלכתית היתה בדו-שיח הלז.
|
|
|
|
|
