|
|
| נשלח ב-2/6/2011 18:52 |
|
| |
| B127 כתב: |  | אתה לא קורא את מה שכתבתי. בכל קהיל בעולם, יש את החוקרים, ומסביבם ה"מאמינים". אי אפשר לצפות שכל דת תנחיל לכל העם שלה את כל ההוכחות, ותצייד כל בר ועם הארץ בתשובות לשאלות עמוקות בנושאים שהוא לא מכיר אפילו.
ולכן כל דת וכל אמונה, וכן כל מדע, בנוי מגרעין של חוקרי עילית, מעגל שני של מומחים, ומעגל רחב של "מאמינים".
אם תשאל את המאמין הפשוט למה הוא מאמין לחוקר מהדת שלו, ולא לחוקר יהודי, או נוצרי, הוא יענה לך בפשטות, כי אבא שלי מאמין בו. זה אמור להספיק. לא כל אדם יש לו את היכולת להכריע בויכוח הרמבן והכמרים, או החכם והכוזרי לדוג'.
זה שאי אפשר לשאות את הרמבם שאלות, לא אומר שכבר אי אפשר להאמין באמת שהוא הגיע אליה.
זאת תהיה אפיקורסות לומר, שהאמת שהרמבם הגיע אליה, אינה נכונה מכיון שהיום התגלו ראיות מדעיות חדשות, שמוכיחות שהעולם נברא מעצמו, לדוג'.
ברגע שהגענו לאמת מסויימת, היא לא תשנה מראיות חדשות. מי שלא משוכנע באמת שלו, יכול לפחד מגילויים חדשים (מזכיר את הסיפור על העו"ד שהכריז על ראיה חדשה, והשופט הסתכל לכיון הדלת וכו'). מי שמשוכנע שהאמת אצלו, לא חושש ל"ראיות" לכאורה שנמצאים היום אצל המדענים, האסטרונומים, או הארכיאולוגים. והוא גם לא צריך להסביר למה.
|
|
אתה קצת מערבב בין המושגים. ישנן הוכחות וישנן אמונות.
אם אתה "מאמין" ברמב"ם בלי שאתה מבין את ההוכחות שלו, זה בדיוק כמו ש"תאמין" בתורה בלי שום הוכחה. אתה פשוט מאמין בלי להבין. בשביל מה צריך את הרמב"ם בעבור זה? לא יותר קל להגיד שאתה "מאמין" במשה רבינו וזהו?
"הוכחות" מצד שני, הן עניין לוגי. לא כל עניין לוגי ניתן להסביר בקלות לכל ילד קטן, אך בהחלט, כל הוכחה כזו, במידה והיא קיימת, ניתן להסבירה לכל מי שהIQ שלו נמצא ברמה נורמאלית.
דרך משל, קשה מאוד להסביר להדיוט את פרטי תורת היחסות הכללית. קל להסביר, את התוצאה והוכחות פשוטות לכל מי שמסוגל להבין דברים פשוטים. התוצאה (אחת מהן כמובן...) שהזמן הינו דבר יחסי. הוכחה? - כששולחים שעון מדוייק בחללית מהירה מאוד, הוא מפגר אחרי שעון דומה שנמצא במצב נייח. לא צריך להיות מדען אטום בשביל להבין זאת.
הרמב"ם היה אדם חכם מאוד וברוך כשרונות. הוא לא היה נביא. הרמב"ם, האמין בדברים רבים שבזמנו נחשבו למדע, וכיום ברור לכל בר דעת כי הוא טעה. לא נורא, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 19:30 |
|
| |
אלי סימ... למרות נסיונות ההתפלספות שלך , B כתב דברים די דומים לדבריך
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:01 |
|
| |
קבוצת בחורים פרקו מעליהם עול תורה.
הבחור מעטרת ישראל, עישן בשבת.
הבחור מחברון, נתפס עם בחורה.
הבחור מפוניבז', אכל הרב לנדא.
הבחור מזכרון יעקב, אכל בלי לעשר.
הבחור מסלבודקא, התגלח.
הבחור מחדרה, שם דאודורנט
הבחור מארחות תורה, טילטל בשבת.
הבחור מתפרח, התקלח באמצע השבוע.
השם ירחם!
הגערער, קרא יתד.
הנדבורנער, נכנס למעייני הישועה.
הויז'ניצער, אכל שארית.
הסאטמערער הגדיל מכולם וועבר על ג' עבירות חמורות. למד דף היומי בכותל המערבי בעברית!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:05 |
|
| |
זה הולך כך,
בהתחלה הוא קרא ספרי אפיקורסות, אח"כ הוא התחיל להסתובב עם שיקצעס, אח"כ הוא הלך רח"ל לסרט, ואז בסופו של דבר הוא הלך לחנות פיצה...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:23 |
|
| |
רחמנות על הילדים , מילא ההורים -קיבלו החלטה לעצמם אבל הילדים שכל עולמם הרוחני והחברתי קורס ע"ע משפחת פ' ודומיהם .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:36 |
|
| |
| asher177 כתב: |  | זה הולך כך,
בהתחלה הוא קרא ספרי אפיקורסות, אח"כ הוא התחיל להסתובב עם שיקצעס, אח"כ הוא הלך רח"ל לסרט, ואז בסופו של דבר הוא הלך לחנות פיצה... |
|
תמשיך: אח"כ לא מגיע לסדרים, אח"כ הוא מאחר לשחרית" אח"כ לא מתפלל כלל, בסוף לא מגיע לסדר מוסר רח"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:40 |
|
| |
לא יודע למה, אבל התחושה הכללית שלי שהדיון שהתקיים פה בפורום היה מתאים יותר שיתקיים בעצכ"ח בניהולו של ירון ידען...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:52 |
|
| |
| חושב_בכיר כתב: |  |
דורוס, וכי לא שמת לב שישנם מגיבים שייכנסו לכל קישקע של כל אחד ויחטטו שם עד הצחנה חוץ מאשר כשמישהו נוהג שלא כהלכה ובהפקרות באותו רגע נושאים הם עיניהם למרום ומגלגלים עיניים בצדקות, מה זה קשור אלינו, למה לחטט במעשי אנשים אחרים. אכן צדקת כשכתבת שזה חור בספינה, אבל זוהי לא הספינה שהם מפליגים בה, אז לא איכפת להם! |
|
אני גם חששתי לומר כך שהם ג"כ בדרך או בחוץ כבר...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 20:55 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | יצא בשאלה, זו אכן הגדרה טובה. פירושה שהוא לא מצא תשובות לשאלותיו...
למעשה, 99.9 מהציבור החרדי אין להם שום צל של מושג למה הם חרדים, יהודים, או כל דבר אחר. הם רק לא מספיק חכמים בשביל לשאול... |
|
זה פשוט כואב כמה שאתה צודק !
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 21:08 |
|
| |
לא מצא תשובות לשאלותיו או לא מצא פורקן ליצריו???????????
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 21:10 |
|
| |
| eli_s כתב: |  |
הרמב"ם היה אדם חכם מאוד וברוך כשרונות. הוא לא היה נביא. הרמב"ם, האמין בדברים רבים שבזמנו נחשבו למדע, וכיום ברור לכל בר דעת כי הוא טעה. לא נורא, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.
|
|
ברור שהוא טעה במיקום השמש והירח.
ובסגולות העשבים, ועוד מיני רפואות ועניני דעלמא.
אבל ההוכחה לאמיתותו של כח עליון שברא את העולם, לא כל כך קשורה למדע.
ולכן היא נשארה רלוונטית.
ההוכחה לקיומו של מעמד הר סיני לא קשורה למדע. אלא ללוגיקה פשוטה.
ולכן היא עדיין רלוונטית, ויותר מזה, ככל שהוא יותר קדמון הוא יותר אמין בעניני הסטוריה.
אתה צודק במידה מסויימת שאפשר לומר לכל אחד, תאמין שזה ככה וזהו.
אבל יש הבדל מסויים, בין אמונה בסיסית זאת (שדווקא יש מי שמשבח אותה יותר מהאמונה החקירתית).
לבין אמונה, שבנויה על חקירה, גם אם המאמין אינו החוקר, הוא מאמין שגם בחקירה יגיעו לאמונה שלו.
ויש חוקרים שהוא סומך עליהם, שהגיעו לכך.
במסלול האמונה הבנויה על חקירה, צריך לקחת בחשבון את העבודה הסטטיסטית, שכל חוקר הגיע למסקנה שונה.
ולכן אי אפשר לומר שמי שלא הגיעה לדרגת החקירה המקסימלית, אינו מאמין טוב.
מכיון שזה לא נדרש מכל אחד ואחד, להתעסק רק בזה, מותר לו לתת אמון בחוקר בכיר ממנו, שהוא סומך עליו.
ולכן כל היהודים הפשוטים מאמינים באמיתות ה' ובתורתו.
הם לא חייבים לשאול שאלות, כי אין חיוב על 99.9 מהיהודים לדעת את כל התשובות ולהבין אותם.
על השאלה, שאין כל ערך לאמונה הבסיסית, מכיון שאת אותה אמונה מאמינים גם האפריקאים, והאינדים, והם מאמינים בשטויות אחרות.
יש תשובה ידועה שרק אצל היהדות האמונה בנויה על מסורת של שישים ריבוא וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 21:58 |
|
| |
| B127 כתב: |  |
הרמב"ם היה אדם חכם מאוד וברוך כשרונות. הוא לא היה נביא. הרמב"ם, האמין בדברים רבים שבזמנו נחשבו למדע, וכיום ברור לכל בר דעת כי הוא טעה. לא נורא, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.
ברור שהוא טעה במיקום השמש והירח.
ובסגולות העשבים, ועוד מיני רפואות ועניני דעלמא.
אבל ההוכחה לאמיתותו של כח עליון שברא את העולם, לא כל כך קשורה למדע.
ולכן היא נשארה רלוונטית.
ההוכחה לקיומו של מעמד הר סיני לא קשורה למדע. אלא ללוגיקה פשוטה.
ולכן היא עדיין רלוונטית, ויותר מזה, ככל שהוא יותר קדמון הוא יותר אמין בעניני הסטוריה.
אתה צודק במידה מסויימת שאפשר לומר לכל אחד, תאמין שזה ככה וזהו.
אבל יש הבדל מסויים, בין אמונה בסיסית זאת (שדווקא יש מי שמשבח אותה יותר מהאמונה החקירתית).
לבין אמונה, שבנויה על חקירה, גם אם המאמין אינו החוקר, הוא מאמין שגם בחקירה יגיעו לאמונה שלו.
ויש חוקרים שהוא סומך עליהם, שהגיעו לכך.
במסלול האמונה הבנויה על חקירה, צריך לקחת בחשבון את העבודה הסטטיסטית, שכל חוקר הגיע למסקנה שונה.
ולכן אי אפשר לומר שמי שלא הגיעה לדרגת החקירה המקסימלית, אינו מאמין טוב.
מכיון שזה לא נדרש מכל אחד ואחד, להתעסק רק בזה, מותר לו לתת אמון בחוקר בכיר ממנו, שהוא סומך עליו.
ולכן כל היהודים הפשוטים מאמינים באמיתות ה' ובתורתו.
הם לא חייבים לשאול שאלות, כי אין חיוב על 99.9 מהיהודים לדעת את כל התשובות ולהבין אותם.
על השאלה, שאין כל ערך לאמונה הבסיסית, מכיון שאת אותה אמונה מאמינים גם האפריקאים, והאינדים, והם מאמינים בשטויות אחרות.
יש תשובה ידועה שרק אצל היהדות האמונה בנויה על מסורת של שישים ריבוא וכו'.
|
|
כל הוכחה באשר היא וכל לוגיקה באשר היא, לאחד נדמית כהוכחה ולשני נדמית כשטות. אין לוגיקה בעולם שתקפה בכל מצב ובכל עת. כיום במדע המודרני, עצם המונח לוגיקה כדבר אבסולוטי מעורער לחלוטין, לכן אין כיום כלל תפיסה של לוגיקה פשוטה. אין הוכחה שלא ניתנת להפרכה בצורה כמעט משכנעת, ואין מושג שלא ניתן לשכנע אותו כאמת.
אבל אני מסכים עם קודמי, אנחנו בני אברהם יצחק ויעקב, אין לנו אלא את האמונה בבורא ית"ש בלי שאלות ופקפוקים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 22:23 |
|
| |
חיים 999 חידשת סוג אמונה חדש שלא הוזכר עד היום. אי אפשר להוכיח, ולכן חייבים להאמין...
ולגופו של ענין, אכן מיסדו את הלוגיקה והרסו אותו, אבל הגיון בריא יש לכל אדם. את המשפט אני חושב משמע אני קיים, אתה מכיר? מזה הכל מתחיל. אם יש משהו קיים, מישהו צריך לייצר אותו.
גם נקודה סינגולרית צריכה בורא. ולמיטב ידיעתי המדע עוסק רק החל מהנקודה הסינגולרית והלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2011 23:10 |
|
| |
| B127 כתב: |  | חיים 999 חידשת סוג אמונה חדש שלא הוזכר עד היום. אי אפשר להוכיח, ולכן חייבים להאמין...
ולגופו של ענין, אכן מיסדו את הלוגיקה והרסו אותו, אבל הגיון בריא יש לכל אדם. את המשפט אני חושב משמע אני קיים, אתה מכיר? מזה הכל מתחיל. אם יש משהו קיים, מישהו צריך לייצר אותו.
גם נקודה סינגולרית צריכה בורא. ולמיטב ידיעתי המדע עוסק רק החל מהנקודה הסינגולרית והלאה.
|
|
משפט ידוע של המתמטיקאי והפילוסוף הצרפתי דה-קרט. גם על משפט זה קמו בסוף עוררין ע"פ תורתו שלו... בכל מקרה הוכחה חד משמעית אי אפשר, כי כשאתה בתוך המערכת אתה לא יכול לדעת ולהבין איך זה מבחוץ. צריך לצאת מהמערכת כדי לקבל תפיסה יותר כוללת..
"כי לא יראני האדם וחי" - בן אדם חי לא יכול להשיג בהבנתו את המשמעות של "אל" ולכן נשאר לו רק להאמין. "אנוכי ולא יהיה - מפי הגבורה שמענום" הכוונה היא שאת שתי "האקסיומות" האלה היינו חייבים לשמוע ישירות מפי האל אחרת לא היינו מאמינים, ומכאן והלאה הכל מבוסס על זה (מי שרוצה יכול לעיי' ברמב"ן פרשת יתרו וכן באבן עזרא) או במילים אחרות - "ואידך זיל גמור..."
|
|
|
|
|