|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:14 |
 |
| |
| רוחדשה כתב: |  | | ולמקס,אני תמה,מה הם החקירות הישיבתיות,אם הנמשל הוא במסורת או תורה חדשה ח"ו,הלא כל ניסיון של אדם ולו חלקי לחפש אמת ופשר ולא משנה אם ינוסח בצורה מדעית כיחסות וכאבולוציה או בצורת שירה או במיתוס וקבלה כולם דבר האדם כל היותו על אדמתו ואין למעט ביקרו. |
|
השאלה שלי פשוטה מאוד, מאיזה הנחה הם יוצאים שדווקא הנמשל שלהם היא הנכונה, האם קבלה מסיני או חקירה,
קבלה מסיני צריך להאמין וחקירה אפשר לחקור,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:16 |
|
| |
איש מלחמה
לא הבנתי מה אתה רוצה
מקס
אם יש לך לחלוק על ההסבר שלי לקבלה, באר. אני מבין שאתה חולק על כל ההבנה מהו עבודת ה', וזה קשור לשיטתך בכללות שאתה לא שוכח להכניסו בכל מקום אפשרי, קשור או לא קשור.[ רק שלא אשאיר דבריך בלי התייחסות, נכון שהתחברות לה' איננה אך ורק החוויה הזו, ובהחלט כוללת גם הדאגה לאנושות בכללה וכו'. שהרי זו אחת מעניניו של אלקים. אבל אי אפשר לשלול את הדבר הזה כדבר המרכזי בחיי האומה המאמינה בו. הרי גם לדבריך הכהנים שעבדו בבית המקדש בזה הוא שעסקו, ובעבור ההתעסקות הזאת הם קיבלו מעשרות וכו'. סליחה אבל הקרבנות לא נועדו בעיקר לכהנים, אולי תדע מה יש לכהנים מהקרבת האימורים עלך המזבח? אז גם לפי דבריך, הכהנים שהם מנהיגי ומחנכי האומה הם שעוסקים בזה, והם צריכים ללמוד קבלה. אכן לא כל אחד חייב ללמדו ולעסוק בו, כמו שכתבתי. כי צריכים גם לדאוג לאנושות.]
אבל נא ונא, אני רוצה לדון כאן בהסבר הקבלה, אם מה שכתבתי מיישב את הקושי בענין הריבוי, ואם היא תואמת את האמור בכתבי הקבלה. בענינים אחרים נעסוק במקום אחר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:32 |
|
| |
יהיאור:
אני חושב שאף אחד אין לו בעיה שהקבלה מדבר בלשון בני אדם והגשמה, לא זה הבעיה, ולכן אמרתי שאפשר לוותר לקבלה בעניין, ותדברו באלף הגשמות מצידינו,
אתה אומר שזה שפה רק, בסדר !
אבל לא פתרתה כלום, ועצם שלא הבנתה את "איש מלחמה" תוכיח,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:37 |
|
| |
יהיאור,ואישציפור
מי כתב את ספרי הקבלה הללו ? בהנחה שהיו אלה חכמים המוחזקים כאמינים במסורת ישראל, ובאמת הצליחו להשיג בשכלם הם שלהם מציאות אמת כלשהיא - שאלתם את עצמכם כמה עמל הושקע לצורך הישג זה ? זה לא שכל אדם לא ראוי ללמוד קבלה בגלל שיסיק חו"ח שהקבלה היא מינות - אלא שההתנגדות הגורפת ללימוד הקבלה היא עקרונית : אי אפשר שאדם יעביר אמת מן המוכן לאדם אחר.
הרמב"ם יאמר לך שהאמת הזו אליה הגיעו חכמים, הוא תוצאה של השלטת השכלי על המדמה - ואם נכונים דבריו, כיצד יוכל חכם להעביר מציאות אמת שהשיג כתוצאה מהמסע השכלי שעבר בתהליכי ההבנה שלו כשהדמיון שלו פנוי מזכרונות שאינם קשורים בקיום המצוות (מכיוון שמכוון כל כוחות נפשו לתכלית האחת והיא התעסקות במצוותיו) עד שהישג את ההבנה המסויימת הזו המכונה בפי הרמב"ם"מראות אלוהיים" - האם ניתן להעביר אותה לאדם אחר ? הרי ההשגה הזו היא שלו לבדו והיא תורתו שלו -
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:41 |
|
| |
איש מלחמה,
לדעתי הקבלה לא עוסק במשפטים כלל. בשביל יש לנו מקרא ש"ס רמב"ם ופוסקים.
מה שכן היא יכולה לתת דרכי חשיבה שיכולים להבהיר באופן נכון יותר את משמעותם ויעודים של חלק מהמשפטים, כחלק ממערכת רחבה יותר של יחסים בין האדם הבורא והבריאה.
מקס,
גם מבלי להתייחס לדברי "איש מלחמה" אני חושב שעצם נתינת מרחב קיומי לאדם המאמין והשואף להתקשר לקונו, יש בה ערך בבחינת "צדיק באמונתו יחיה".
כמובן זה לא מספיק, ואם זה הופך לבלעדי יכולים לצמוח (ואכן צמחו... :-( ) מכך לא מעט עיוותים ובלבולים, אבל זה לא פוסל את הנקודה הזו, בפרט שאחרי שמודעים לבעייתיות אפשר לפעול כדי למזער את נזקיה, ולקבל את הטוב באופן כמה שיותר נקי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:42 |
|
| |
מקס
אם אתה חושב שאף אחד אין לו בעיה עם זה, עיין שוב באשכולות של מיימוני על הקבלה.
לא באתי לפתור שום דבר חוץ מהקושיא שכאילו בקבלה יש הגשמה וריבוי.
אם אתה כן הבנת, ומבין שאיש מלחמה שואל מה שאתה שואל, אז כבר השבתי לך על זה אולי יותר מפעם א'.
בקיצור מה שאתה מכנה הנמשל הוא מציאותו ותיאוריו של האל המוסכמים על כל המאמינים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:43 |
|
| |
למקס,מנין הקבלה יודעת ?מהתבוננות בחיים עצמם .כשם שאתה מתבונן וחושב אילו דברים עתידים להישאר אבולוציונית ואיזה יכחדו ,כך הקבלה נותנת מחשבתה מהם הכוחות היסודיים אבות הטיפוס והדגמים,שמתגלים אחר כך בכל תופעה. [בהנחה שהכוחות מתיחסים לרצון האל] אתה כמובן לא אמור לקבל אלא רק אם זה לימד אותך משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:52 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | המוסכמים על כל המאמינים. _________________
|
|
וכאן אתה שוב טועה כי אין אחידות באמונה באומה היהודית בכל ההיסטוריה,
ראה חכמי ספרד מול חכמי אשכנז,
לגבי מיימוני ועוד: הם גם מתווכחים בתוכן ולא בשפה, מיימוני בעצמו לא ימחק את התנ"ך ח"ו בגלל ההגשמה שיש בה,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 14:54 |
|
| |
| רוחדשה כתב: | | | ,מנין הקבלה יודעת ?מהתבוננות בחיים עצמם . . |
|
יפה מאוד אז פשוט בוא נתחיל מכאן, מה אנו רואים מה אנו יודעים היום (מול מה שידעו פעם)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 15:11 |
|
| |
איש היקר,
השאלה למה לנו ? אנו מחזיקים כזה מטען ענק של תורות והשקפות מאז מתן תורה (או מאז חנוך)
לאן כל זה ?
האם ר' עקיבא ועזרא הסופר לא עשו בשכל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 15:35 |
|
| |
רוחדשה היקר
אני חושב כמוך בעניין, שחכמי הקבלה חקרו ואמרו מה שאמרו לטובת האנושות ולטובת האלוקים כביכול,
אני נזעק על החסידים על התלמידים המאמינים בכל מחיר בזה,
אותו בעיה היית לנו עם הצדוקים ודומיהם בימי קדם,
כל הדורות היית אותו ויכוח בין החכמים לבין המאמינים,
המאמין קידש את דרכו של רבו כתורה מסיני וכמתאר את המציאות האמיתית,
והחכם שלמד את תורת רבו של המאמין וגם את התורות הקדומים,
ומבין איך ומה הביא את קדמיהם למסקנותיהם,
ורואה שצריך לשנות כי אנו השכלנו יותר דווקא בגלל חכמתם של הקודמים + החכמה והתבונה שלמדנו היגענו היום,
תבין שעבודת האלילים גם היית חקירה ודרך חיים, זה לא היית טיפשות בזמנם,
רק המשכילים בהמשך הדורת הבינו את טיפשות השיטה,
לסיכום:
לעולם יהיה אותו בעיה של המאמין והחכם,
המאמין רוצה לקיים את תבונתו של רבו, כי מהאמין בה ואין לשאול ולחקור,
והחכם ירצה לקדם את התורה כפי שהחכים,
המאמין ישלול את הדבר הטבעי ביותר שהתבונה והחכמה בא באופן אבוליציוני = כל דור מחכים יותר מדור קודם,
החכם דווקא ירצה ליישם את התובנה הפשוטה הזאת,
מכאן כל הבלגן בכל שנות ההיסטוריה,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 15:43 |
|
| |
מקס,
לא הבנתי מספיק את השאלה.
למה לנו מה ? לאן כל מה ? מה הקשר לר' עקיבא ולעזרא הסופר ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:04 |
|
| |
מקס
שוב ושוב ושוב אתה לא קורא מה שכותבים לך, לא חושב מה רוצים לומר לך, רק מנסה להכניס כל הזמן התיאוריות שלך. בסדר , שמענו את המהלכים שלך, למה אתה חושב שהם רלונטיים לכל דיון בעולם? אם אין לך מה להגיד בנושא הספציפי הזה, תשתוק.
לגבי מה שכתבת . נכון מיימוני מתווכח בתוכן, וזה רציתי להראות שאין תוכן כזה . ואיפה ראית שאמרתי שיש אמונה אחידה בין כולם. רק אמרתי שהמציאות שעליה מתבססת הקבלה הם הדברים המוסכמים על כולם. וודאי שיש כמה אופנים לפרדש אותם. אבל הקבלה הוא לא פירוש א' מהם, היא רק תיאור הכל בשפה חוויתית.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | רק אמרתי שהמציאות שעליה מתבססת הקבלה הם הדברים המוסכמים על כולם. |
|
זה שקר מוחלט, זה לא מוסכם על אף אחד חוץ מהאמינים הטיפשים,
אני שוב ושוב מבקש ממך שתאמר מהי ועל איזה "מציאות" הקבלה מתבססת,
הרי כל יום אנו מחכימים במציאות, אז איך אתה רוצה שנתנהג כפי המציאות שראו פעם ?
(למשל שאלת "איש מלחמה" נסקול את הכלב באבנים או נשלח אותו לבית חם לגדל אותו)
אתה עושה עוול נורא, אתה טוען שהמציאות כבר נודע לנו מאז ומעולם (מסיני ? נבואה ? רוח הקודש ?)
והקבלה רק מדבר על המציאות הנ"ל בשפה אחרת (הגשמה וכדומה כמו התנ"ך)
וזה השקר הגדול , זה נקודת מוצא שקרית,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/06/2011 16:36:37
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:41 |
|
| |
מקס,
מה בדיוק שקרי בנקודת המוצא שהוא מציע ? (+ראיות כמובן)
לגבי הכלב תנוח דעתך, אני הייתי נותן לו לאכול משהו בחוץ, ושולח את הדיינים האלו להסתכלות (אילו היה בידי) או לכל הפחות משתדל להרגיע אותם מהשטויות שנכנסו להם לראש.
מספיק כבר להפוך כל שטות גם אם היא נעשתה כביכול ע"י דיין (אני מקווה שהדבר לא באמת קרה, אבל גם אם קרה היחס לא שונה) למשהו מייצג.
_________________
|
|
|
|
|
