|
|
| נשלח ב-5/6/2011 16:48 |
 |
| |
איש היקר:
זוהי רק דוגמא: (אין להתרגש מזה) אבל אם נכון הוא שזה רק שפה והמציאות היא עכשווית, אז במקרה הכלב היינו אומרים בשפת הקבלה שהתיקון של הכלב היא דווקא לשלוח אותו לבית חם,
מה שאין כן אם המציאות היא איך שראו אותו פעם, אז שפת הקבלה תסקול את הכלב באבנים,
אני מקווה שאני מובן (מי מהגולשים מבין את דברי ?? שבבקשה ירימו אצבע)
יש שפה ויש מציאות, השפה מגדיר ומסביר את המציאות,
וכאן אני שואל כל הזמן איזה מציאות היא מסבירה, (כי אין מציאות נכונה אנו הרי חוקרים אותה כל הזמן)
אם היא מסבירה את המציאות העכשווית כפי שאנו רואים ויודעים אותה היום,
אז בוודאי התוצאה של הכלב היית שליחתו לבית חם,
ואם היא מסבירה מציאות של פעם (= איך ראו את המציאות פעם) אז מה עוזר לנו באיזה שפה היא מדבר ??
על כך עונה לי "יהיאור" שהמציאות כבר ידוע לנו מאז ומתמיד, ורק השפה אחרת,
ואז אני אומר אוקיי מסכים שתדבר בשפה שלך (הגשמה וכדומה), אבל המציאות שהיא מנסה להסביר לא נכונה,
אז הוא שוב טוען שזה שהמציאות מוסכם על כל המאמינים,
וזה השקר הגדול,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/06/2011 17:11:10
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 17:29 |
|
| |
אוקיי,
אם זה אני די מסכים.
ברור שניתוק מהמציאות אל שפה סגורה שכביכול מעל המציאות מבלי צורך או רשות להעבירו בבקורת המציאות הוא דבר שטמונה בו סכנה גדולה. (לצערינו זה כבר לא טמון כ"כ...)
נראה לי לתרץ שיהי אור התכוון שהעקרונות הם נצחיים. (ובזה הוא צודק) אבל כדי שהם יובנו זה צריך להתרגם לשפה מובנת ומציאותית כאן ועכשיו.
בבכל מקרה אני משאיר לו מקום לענות מה שירצה לענות כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 17:59 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | נראה לי לתרץ שיהי אור התכוון שהעקרונות הם נצחיים. (ובזה הוא צודק) |
|
יהיאור ענה על זה, שיש אלוקים ויש אדם, וזה העיקרון הנצחי כביכול,
ועניתי לו שזה לא מספיק, כי אז יש אלוקים ומלאכים (ולא אדם וצרכי האדם בעולמו)
ואז אמר שהכל מוסכם על המאמין, (ועל זה אני חולק עליו)
הייתי מסכים שיש דרך מסויימת, של מאמינים מסוימים שיש ביהדות, שעליהם מוסכם איזה שהוא מציאות עובדתית, וזה הקבלה בה להסביר בשפת ההגשמה, רק לצורך ההבנה ותו לא,
אוקיי בזה אני מסכים איתו בהחלט, שהקבלה מסבירה מציאות מסויימת, (שיש לה מאמינים מסויימים ביהדות,) בשפה מסויימת,
אבל הוא לא רוצה להבין שההתנגדות לא בה בגלל ההגשמה (גם התנ"ך מגשים ואנו לא שורפים אותה ח"ו)
ההתנגדות בה על המציאות שהקבלה מנסה להסביר, ולא על השפה,
השפה הרי מנסה להסביר לנו משהו, שהמציאות היא כך וכך ולכן צריך אנו האנושות להתנהג כך וכך,
וכאן כל ההתנגדות לקבלה, האם היא מסבירה מציאות שאנו מכירים או לא,
לדעת המתנגדים היא מסבירה מציאות לא קיימת או מציאות שאי אפשר להוכיח אותה, במילא היא לא רלוונטית לנו,
היא היית רלוונטית בזמן X שראו את המציאות כפי שהקבלה הבינה אותה אז, במילא יכולנו לקבל את השפה (ההגשמה) גם כן, כי היא לצורך ההמון שהם יבינו,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 18:10 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | תחילת הדבר הוא שכל המקובלים אומרים שדבריהם הם סוד. פירוש, שאין הדברים כפי שהם נראים, כי אילו היו כפי שהם נראים, במה הם סוד יותר מכל דבר. במילים שלי. כל הקבלה באה להסביר הרגשות ודמיונות [במובן הכי עמוק של המילה הזאת] של האדם כלפי האלקות. דבר ידוע הוא, שכשהאדם נדרש לבטא החוויות הכי עמוקות שלו כלפי שום דבר, הוא מתקשה מאד למצוא הלשון לבטא זאת כנכון. קל וחומר כשהוא נדרש לספק ביטוי פילוסופי ומוסבר שכלית של הרגשתו, האמצעים העומדים לרשותו של האדם דלים מאד ביחס לכל חוויה כזו. אם יתעקש מאד להוציא את מה שהוא מרגיש בלשון, נמצא אותו משתמש במשלים הכי רחוקים, ובמישור הפילוסופי, בהסברים הנראים הכי לא מתיישבים עם עצמם. כך שמי שירצה להבין את מה שהוא אומר , אם לא ינסה להתחבר רגשית ושכלית לחוויה הזאת, לא יבין בשום אופן את הדברים. ואם יפרשם מבחינת מה שהם אומרים בלבד, הוא עלול להגיע לכוונות הכי הפוכות ממה שנתכוון בו הכותב. |
|
אם מעבירים את דברי המקובלים לרמת החוויה וההרגשה נפטרים אולי משאלת הריבוי וההגשמה, אבל מאבדים לגמרי את יכולת ההשוואה הקושיה והתירוץ שבין התיאורים השונים. בזה נעקר שם "לימוד" מהנושא, והוא הופך להיות "נבואה" או "חזיון", שעליו אין להוסיף וממנו אין לגרוע.
בפתיחת העץ חיים מתחיל האר"י בהצגת של שלש שמועות שונות בזהר אודות סדר עמידתן של הספירות ומיישב את קושייתו באוקימתות של מקום וזמן, אשר הן שורש לכל הספר כולו. לדברי יהיאור ושיטתו אין מקום לקושיית הרב כלל וממילא לא לתוצאותיה. יש "חוויה" של הספירות בקו אחד ויש "חוויה" של הספירות בשלושה קוים- מה הקושיה מחוויה לחבירתה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:06 |
|
| |
אבהיר מהו המציאות שאמרתי שכולם מאמינים בו
ובכן, מאד פשוט, יש אלקים, והוא מופשט ולמעלה מהכל. יש דרכים רבים שבהם אדם יכול להתייחס אליו, בעצם זה שהוא יודע מציאותו, לאהוב אותו, לירא ממנו, וכן הלאה. כמו כן הוא מכונה ומתואר בתארים רבים, בכתובים ובדברי רז"ל. אלו המציאות שדברתי עליה, וכמדומה שכל המאמינים מקבלים אותה. מובן?
אם לא תגידו לי בדיוק על איזה נקודה יש מחלוקת.
שותפי
כפי הבנתי, שהוא הבנת רבים וטובים, זהו בעצם תירוץ האר'י לכל השאלות האלו. ואכמ'ל כרגע
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:20 |
|
| |
מעולמה של ג'ודי גרלנד(מקור לאמונה)
בואו לרחבת הריקודים
ו...אפשר להתחיל לנועה כי נועה תנוע הארץ.Somewhere over the rainbow
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 20:22 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפי
כפי הבנתי, שהוא הבנת רבים וטובים, זהו בעצם תירוץ האר'י לכל השאלות האלו. ואכמ'ל כרגע |
|
אינני יודע מתי תרצה כן להאריך בזה, בכל מקרה את תגובתי אכתוב עכשיו.
תירוץ האר"י היה שהעמידה בקו אחד היתה בעולם התוהו שלפני מעשה בראשית ואילו העמידה בשלושה קוים היא לאחר מעשה בראשית. כיצד ניתן להפוך הגדרות ברורות אלו, של חלוקת מציאויות בזמנים ובמקומות, לחויות וחזיונות ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2011 22:05 |
|
| |
שותפי,
ואיך בדיוק אדם יכול לדעת את המציאות שלפני הבריאה ? זו שחכמים אמרו שאסור לעסוק בה בכלל ?
(תשובה:כנראה עפ"י חוויה רוחנית-שכלית מסוימת. אם כי אתה כמובן מוזמן להציע פתרון אחר.)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 02:44 |
|
| |
שותפי
אסביר את עצמי. למעשה האר'י, בשונה משאר המקובלים, אינו מכריע כלל בספקות כאלו כמו שהזכרת, אלא הוא מסביר איך כולם אמתיים, זה בעיגולים וזה ביושר וזה בשבירה וזה בתיקון. וכפי שהסברתי, זה מכיון שהוא יוצא מההנחה שאין כאן מציאות מוחלטת שנצרך לדבר עליה. אלא מצבים שונים של השגת אותו דבר. וכן זהו הכלל הגדול של הרש"ש שהכל מיוסד על ערכי הכינויים.
אני יודע שאתה לא תסכים עם ההבנה שלי, אך מה אעשה, לגבי ההבנה שלך, כמדומה שמיימוני צודק שהוא מינות [אע"פ שיש לדון הרבה בדקות הענינים בזה] וההבנה שלי הוא מפורש למאד בספרי חסידות הראשונים. עי' למשל בס' יושר דברי אמת שמסביר בתוקף איך כל הקבלה הוא חוויה. והם בעצם טוענים שמי שלומד אחרת הוא מגשם.
כל קושייתך לא מדוייקת, כיוון שגם אם זה חוויה אפשר לדון בדיוק איך חווים את זה ואם נאמר אותו דבר בשני דרכים שונים מה מבטא שני הדרכים האלה , ואיך שניהם משתלבים בתוך מערכה אחת שנבראה מאת ה'.
ויש הרבה מקורות לכך שבאמת לא נכון להקשות סתירות כאלו בקבלה מכיון שהכל לא כפשוטו, עי' בהגהות השמ'ש שער או'א. וכן כתב להדיא ר' צדוק הכהן בס' הזכרונות . וכן בס' זהר חי בתחילתו במכתב מבנו. ומה שהאר'י משתמש בקושיות כאלו הוא רק כדי להסביר כל ההיבטים של הענין ולא שהוא סובר שהוא באמת קושיא כמו שאפשר לראות מתירוציו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 09:59 |
|
| |
יהי אור,
קודם כל לדעתי אתה צודק.
שנית אני חושב שזה מחזיר אותנו לשאלה שהעליתי קודם בענין המעבר למציאות אובייקטיבית.
אלא שצריך להבחין מה בין חויית הליכה לים (נניח) או אכילת ארוחת ערב לבין עיסוק בקבלה (לכל הפחות אצל אלא שהבינו על מה הם מדברים) באשר בסופו של יום בלימוד קבלה יש שימוש נרחב מאוד בדעת (=הכרה) גם אם בדרך שמבוססת על הסובייקט.
לדעתי זה אחד הנושאים המרכזיים שצריכים להיות מבוררים בנושא אם רוצים לפתור אותו. (כלומר לייצר תאום אמיתי בין הדעת הסובייקטיבית שהקבלה חשפה לבין דעת אובייקטיבית ומעוגנת במציאות יותר)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 11:14 |
|
| |
קבלה - מציאות או דמיון
הלשם בביקורתו על רמח"ל
"והנני אומר כי הנה הגם שספרי רמח"ל ז"ל הם יקרים למאוד ויש בהם רוב פנינים... וכל ספריו אשר בידינו עד היום (שהוא ר"ח אדר תרנ"ח) כולם נתחדשו וניתנו לדפוס ע"י השתדלותי וסיבתי והגם שלא זכיתי ללמוד את ספריו ולא הסתכלתי בהם אלא מעט מן המעט עכ"ז דליתי ממנו איזה יסודות הנוגע לעיקר החכמה" "עכ"ז הנני אומר שכל מה שהרכיב הרמח"ל ז"ל את דברי הזוה"ק והאריז"ל בחזון הנבואה...והעמיס עליהם מראות ודמיונות הנה אין דעתי נוחה מזה כלל, כי לא השתמיט שום אחד מהראשונים והאחרונים לומר כזה ואין דברי הזוה"ק והאריז"ל סובלים את דבריו בזה כלל...ולא אמר שום אחד שהם רק במראה ודמיון וע"ד מראות הנביאיים אלא שהם מציאויות גמורים אמיתיים מקויימים לעולמי עד..."
ביאור הדברים
הלשם תפס שרמח"ל העמיד את המושגים הקבליים כדמיון בלבד, כמושגים משוללים מכל יסוד אונטולוגי (הווייתי). לפי הבנה זו, המשל אצל רמח"ל הוא משל לא ממשי, שכל עניינו הוא בהבנת נמשלו ועל כך חולק הלשם מכל וכל.
כאשר הלשם אומר שהספירות קיימות בעולם האצילות באופן ממשי כוונתו היא שברמת עולם האצילות קיימים המושגים הקבליים ממש, כלומר, יש אריך, יש ז"א, יש קו ועיגול כמושגים מובחנים בעולם האצילות. לפי רמח"ל הממשיות של הספירות נובעת מהיותם מאוחדים לחלוטין בא"ס ב"ה וממילא הם קיימים בו, אך לא בצורה מובחנת.
***
קבלת רמח"ל מאמר הויכוח (חוקר ומקובל)
נג) חוקר : זה נקרא לדבר דרך משל, ונמצא שאין מציאות לדברים אלה, אלא במחשבה.
[שאלת החוקר כאן ראויה להדגשה, הוא אומר למקובל אתה מדבר על מידותיו של ה', אבל אין חילוק בין ה' למידותיו כי הוא ומידותיו אחד הם, ונמצא שמידותיו של ה' הם במחשבה בלבד, והם מתייחסות להנהגת ה' את העולם השפל, אבל במציאות אין כלום מלבד ה']
נד) מקובל, עכשיו אתה טועה אפילו בחקירתך [טועה בחקירתך ולא מחמת חוסר ידיעה בחכמת האמת], זאת אומר לך להקדמה כללית לכל עניני החכמה : מי שרוצה להבין עניני הספירות, צריך שייקח לו לעיניים - הנשמה של האדם וענייניה. הנשמה אינה עניין מחשביי בלבד, אלא כח אחד ממשי. אמת שהוא דק שאינו נופל תחת החושים, אבל על כל פנים הוא כח, וכל הכוחות והמדות שהיא כוללת הם דברים ממשיים בה, בלתי דרך משל, והם ענינים ממש שנמצאים בחוקה. עכשיו תבין זה למעלה, המאציל ית"ש - מציאותו בלתי מסופק ודאי, לרצונו יש לו מציאות ודאי, והוא הוא הארתו, כי הארה הוא מה שהעצם המאיר נוצץ ומשלח ממנו. כך הארה נקרא מה שהאדון היחיד רוצה, אך זה נאמר - שהיא הארה פשוטה, פירוש : לא כאור הזה השפל, כי הוא דבר גשמי, והוא ית"ש חוץ מכל גשם. אלא אור פשוט, פירוש אור במה שמתדמה לעניין אור, אבל כדאיתיה - פשוט ממהות האור שלנו [מופשט ממושגים גשמיים, אלא כדאיתיה, כהווייתו, בבחינה הרוחנית הדקה], והכוחות של זה הרצון- כולם אורות, והם עניינים ממשיים, כמו שהם בנשמה עצמה. והם הם הכוחות של הרצון הפועלים הפעולות בעולם [לסיכום, כוחות הרצון של הבורא יתברך הם כוחות רוחניים ממשיים, שאנו מכנים בשם אורות].
נה) חוקר: טוב הדבר. כללו של דבר: הספירות הם הכוחות של הרצון העליון המוגבל, אותם שרצה בהם, שעל פיהם כל הפעולות....
בשני הקטעים האחרונים אמרו המקובל והחוקר את הדברים הבאים, בכדי להבין את הגדרת הספירות, יש לדמות את תכונותיו של ה' לתכונותיה של הנשמה, כמו שיש בנשמה הרבה תכונות והם רוחניים, כך יש בה' תכונות והם רוחניים כמהותו, והם גם הוגבלו להנהגת העולם, אבל הם עדין נשארו ה' ולא הפכו לנבראים או נאצלים.
הסברים אלה לא ניצלו מהגשמה, כי הם מתייחסים לה' כאל מציאות מתחלקת, אבל ה' לא מתחלק ולא מתפצל, והוא אחד מכל צד ובחינה, וגם מוגבלות אין בו, וגם כוחות מוגבלים אין בו.]
***
קבלת רמח"ל מול קבלת האר"י
באגרת שכתב רמח"ל לרבו, בניסן הת"ץ, כותב המקובל על המגמה והחידושים אשר נמצאים בספרי הכללים שלו.
"וראה מה החידוש הנמצא בהן: כי הכל להסיר הגשמות ממאמרי הרשב"י והאר"י זלה"ה ולהסיר מעוות מחשבות נחשבו בם להאמין, שימצאו אורות מתגלגלים בצורות יושר או עיגולים, גם כי בדרך רוחניות לא נודע מהו; ושמצד אחד יכנס קו הא"ס ב"ה כפשוטו, מה שא"א לאוזן לשמוע... ונמצא כלל הכוונה בכללים ההם לבאר הנמשל בדברי האר"י זללה"ה לפי דרך משלו. והכללים השניים הנה ארוכים הם מאוד ע"כ לא יכולתי עד הנה לשלוח אותם לכ"ת, אך בם נתרצו הרבה קושיות וספקות אשר על דברי האר"י זללה"ה, וכולם בדרך זה: הקדמות מפילות הקושיות מאליהן." (ע"כ איגרת רמח"ל לרבו)
***
ביאור הדברים:
עד שבא רמח"ל סברו המקובלים, כי יש מציאות ממשית של אורות נאצלים מה', אמנם אורות אלה הם רק מבחינת הנבראים להראות להם את הבורא, אבל האור קיים במציאות, ואותו אור הוא אור ה' רוחני, וגם הקו של האין סוף השתלשל בצורה ממשית פשוטו כמשמעו.
אם נתבונן, ההסבר של הקובלים (עד הרמח"ל) הוא הסבר טכני, איך יתכן שיהיה אור ה', ואותו אור לא יהיה הגשמת הבורא, וכעת הם מבארים, כי אור זה הוא מבחינת הנבראים, אור זה הוא רוחני.
רמח"ל שהיה רציונאל ועסק רבות במשנת הרמב"ם (דרך ה' חלק א פרק א הוא העתק מילה במילה מספרי הרמב"ם) לא מצא נחת בביאורים אלה, כי יש כאן הסבר ע"י אמירת דבר והיפוכו, מצד אחד יש כאן אור נברא, מצד שני אותו אור הוא מהות ה'.
ולפיכך רמח"ל סלל דרך חדשה לביאור הגדרת הספירות, לא עוד הסבר טכני על אור נברא שהוא ה', אלא מידותיו של ה' הם הספירות, מידות הנהגתו של ה' הם הספירות, ה' מנהיג את עולמו ע"י הגבלה, רצונו לא מתגלה במלואו אלא בצורה מוגבלת, ואותו רצון מוגבל הוא נחשב כמציאות ממשית, ובו נמצאות כל המידות של חסד גבורה וכו', אבל הוא ה' כי העולם מונהג ע"י ה' ולא ע"י זר.
בשיטת רמח"ל אין צורך למצוא הסבר טכני לספירות, כי בשיטתו הספירות אינם נבראים שצריך לייחס להם אלהות, אלא הם ממש האלהות בעצמה, רק שהוא ייחס לאלהות כוחות שונים, ובשיטת הרמב"ם גם דבר זה לא יתקבל, וכפי שנתבאר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 11:45 |
|
| |
דרום,
יישר כח על ההסברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 11:51 |
|
| |
דרום,
תודה על הדברים.
אם יותר לי להציע גישה שלישית (שאגב לא שוכנעתי לגמרי שזו לא גישת הרמח"ל, אבל לצורך הענין אקבל את ההסבר שלך), קיום הספירות הוא שם למסגרות שבאמצעותם נברא העולם, והוא שקול (או שם אחר) לעשרה המאמרות בהם נברא העולם כמובא במשנה המפורסמת במסכת אבות, וע"י המסגרת הזו נזקקנו ל10 דורות מאדם עד נח כדי להגיע לעיצוב שלב מסוים בעולם (שאין כאן מקום לדון בו) וכן 10 דורות מנח עד אברהם, ו10 נסיונות שנתנסה אברהם וכו'.
העולם מושתת על בסיס מסגרת שכלית מעוצבת בת 10 פנים או דרגות (המינוח לאו דוקא לגמרי מדויק), המסגרות האלו הן ההגדרות/מסגרות שהקב"ה טבע לעולמו, ולאורך הדורות העולם התפתח באמצעותן.
10 הספירות של הקבלה הוא ניסיון (די מוצלח לטעמי, גם אם לא לגמרי מושלם) לאפיין את המסגרות-הגדרות האלו באופן מובהק יחסית.
הצרה היא שלאורך השנים הם הפכו למושגים מופשטים ומנותקים מההקשר המציאותי המקורי שלהם (כמסגרות שמעצבות את עצם המציאות) , ועי"ז נתרבתה הטעות הבלבול והמבוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 11:57 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אם יותר לי להציע גישה שלישית (שאגב לא שוכנעתי לגמרי שזו לא גישת הרמח"ל, אבל לצורך הענין אקבל את ההסבר שלך), קיום הספירות הוא שם למסגרות שבאמצעותם נברא העולם, והוא שקול (או שם אחר) לעשרה המאמרות בהם נברא העולם כמובא במשנה המפורסמת במסכת אבות, וע"י המסגרת הזו נזקקנו ל10 דורות מאדם עד נח כדי להגיע לעיצוב שלב מסוים בעולם (שאין כאן מקום לדון בו) וכן 10 דורות מנח עד אברהם, ו10 נסיונות שנתנסה אברהם וכו'.
העולם מושתת על בסיס מסגרת שכלית מעוצבת בת 10 פנים או דרגות (המינוח לאו דוקא לגמרי מדויק), המסגרות האלו הן ההגדרות/מסגרות שהקב"ה טבע לעולמו, ולאורך הדורות העולם התפתח באמצעותן.
10 הספירות של הקבלה הוא ניסיון (די מוצלח לטעמי, גם אם לא לגמרי מושלם) לאפיין את המסגרות-הגדרות האלו באופן מובהק יחסית.
הצרה היא שלאורך השנים הם הפכו למושגים מופשטים ומנותקים מההקשר המציאותי המקורי שלהם (כמסגרות שמעצבות את עצם המציאות) , ועי"ז נתרבתה הטעות הבלבול והמבוכה. |
|
זאת איננה גישה שלישית, לענ"ד, אלא דרישה (צודקת) לעקוב אחר השלתשלות עניין הספירות כפי שהיא באה לידי ביטוי בבריאת העולם שלנו, בעיצוב התהליכים ההסטוריים שלו, בהכרת האופי האנושי ובהגדרת עבודת האדם מול בוראו.
את זה אפשר ורצוי לצרף בכל מקרה, בין עם עניין הספירות הוא כלשם ובין הוא כרמח"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2011 12:02 |
|
| |
שותפי,
אוקיי .
הנקודה בה הדברים נבדלים (אולי) מדברי בעל הלשם או הרמח"ל היא שאין כאן עיסוק באלוקות, אלא אך ורק עיסוק בבריאה , וכך נפטרנו מכל הבלגן שעולה כשמנסים להתעסק להגדיר ולעסוק בא-לוהות עצמה.
אנחנו (כמו המדענים...;-) ) עוסקים אך ורק בהבנת העולם. רק מתוך מערכת מושגים ותובנות אחרות, נכונות יסודיות ומרחיקות לכת הרבה הרבה הרבה יותר.
ובא לציון גואל.
|
|
|
|
|
