קבלה- מציאות או שפה?

אל פותח האשכול

לא הבנת אותי,אז אני חוזר ושואל אותך.


למה אתה מרשה לדיינים שלך לזרוק אבנים על כלב שנכנס בגילגולו של אדם אחר


לזרוק אבנים.


בכל אופן לא ענית לי,ולא נכנסתי לדיון



אך כמו שאומרים אצלנו בשמיים,מי יתן והדיינים שזרקו על הכלב אבנים


ימותו.(אכי"ר)

טוב אינני כמוהם,חזרתי מימילותיי.

תוקן על ידי איש_מלחמה ב- 13/06/2011 16:33:27

איש מלחמה
איפה ראית שאני בעד זריקת אבנים על כלב.? ומה קשור זה  בכלל לנושא שהעליתי.? 
למה שהגבת מקודם בענין על איזה מציאות אני מדבר כמדומה שהשבתי. עיין שוב

בעצם דברי אלה מיותרים כיון שבאמת אין אלה אלא דברים שאנו מעמיסים בדברי רמח"ל אליבא דשאר המקובלים ובאמת לדעת רמח"ל הדברים הרב יותר פשוטים .
וכמו שהביא חוקר את דברי בעל הלשם אף שלדעתי לא הבינם כלל כמו שמוכח מהשגתו כפי שצטטתי את דבריו למעלה.

להסביר את דברי הנני מעתיק את מה שכתב רמח"ל בויכוח אות כג:
(המשך שאלת החוקר) ועוד כי כל העבודה לפי הדרך שלכם היא בספירות,ואינני רואה היתר לזה,כי הנה מזה לא ננוס: אם אינם אלוקות עצמו-הנה צריך שיהיו יכולים להיות נפרדים ממנו, ויהיו כלים בלתי אור כגוף בלא נשמה, שאף על פי כן יתארו להם תארי האלוקות עצמו- והוא דבר שלא כהוגן , כי הנה קל אלוקים ה' ר"ל הקב"ה, ולפי דרכיכם ר"ל: חסד גבורה תפארת. ולפי אמונתנו אי אפשר לקרוא בשמות אלו למי שאינו המאציל ית"ש,אלא, לא יהיה לך אלוקים אחרים על פני.
אם תשיב שאלוקות מתדבק כ"כ בהם שהם נקראים על שמו ישתקע הדבר ולא יאמר כי אין לך פתחון פה למינים ח"ו יותר מזה.

ובהמשך עונה המקובל:
אות מב'-נח.
המאציל ית' הוא בעל הרצון ודאי...
שני דברים יש לנו להבין ברצונו זה- מה שהוא יכול ומה שרצה.
מה שיכול לרצות הוא בלי שעור ותכלית ומה שרצה הוא בשיעור ותכלית. עד כאן דברי רמח"ל.

כעת נבא ונשאל מה התרוץ הרי בדיוק כמו שמחלק ידידי דרום חוקר יש כאן התחלקות בבורא או ברצונו (שהוא ורצונו אחד) וזה לא יתכן התשובה פשוטה אין כאן כל חילוק כלל כי מדובר במחשבה.
כל המדות וכו' אינם בעלי גבול או ממשות אמיתית יש כאן את מחשבת הבריאה ותו לא.
ואלו הבריאה היא נבראת יש מאין ללא אמצעים וללא ספירות וכו' שמחוץ לאלוקות.
ואלו הספירות לדברי רמח"ל הם מדות הרצון כלומר אותיות המחשבה ותו לא.

כעת אצטט את הדברים מתוך דברי רמח"ל אות סב.
כי מה שידבר באלוקות - אינו אלא הדרגת כחות בעבור הסדר הראוי לישמר לפי הסדר הנמוסי והגון . ואין מדברים שם מהתחלפות עצמים והשתנותם אלא מסדרי כחות ומדות הם הם האורות שזכרתי שהם חלקי הרצון ב"ה...
בהיות המחשבה העליונה רוצה לחשוב בדרך מחשבות בני אדם אף על פי שהיתה יכולה לחשוב בדרך הכל יכולת שלה אף על פי כן לא עשה רק כדרך בני אדם.
הנה האדם כשחושב לעשות דבר בשלמותו, צריך שיהיה צופה בשכלו הדברים הטובים לעשות אותו ואת שאינם טובים...
על כן רצה הקב"ה להראות שני הדרכים... והוכנו כוחותיו בתחלה בסדר אחד ולא נולד מהם שום נברא  כי לא הוציא הבריאה בסדר ההוא...והנה מה שהיה יוצא מהם היו רק קלקולים...ולכן לא מהם נעשית אלא מסדור כחות אחרים. עכ"ד

הנה כאן רואים להדיא שהכל במחשבת הרצון ואין כאן ספירות וכו' כלל וכלל.

אמנם בהמשך שואל החוקר את המקובל:
סג:אם תאמר שהם משלים נמצאים כל הדרושים משל ומליצה ואינם שום אחד מהם דברים כהוויתם ולמה זה נאבד טרחא במשלים?
והיינו שלפי פשט הרי הספירות אינם ממשות כלל ורק משל היו, ואכן זו האמת וכמו שהמקובל עונה לחוקר שממשות הספירות הוא שהם מחזה הנבואה.
 כלומר הספירות עצמם אינם ממשות כי הם רק מחשבה ורצון אמנם כשתשרה הנבואה על הנביא אזי החזיון שיראה יהיה מאותם הספירות.(כלומר שהספירות הנ"ל יצטיירו לנגדו כמו כחות הבורא וכו' שלא כפי האמת אלא בדרך משל בלבד והנמשל יהיה מובן לו ממילא מתוכם)
ונמצא כוונת רמח"ל שאין עצם הספירות ממשות אמיתית אלא שהדמיונות שהנביאים חוזים הם ממשות אמיתית. ובהיות שהספירות מצטיירות בעייני הנביא הנה שם היא הממשות שלהם, כלומר בדמיון בלבד.
ונעתיק דבריו:
מקובל  סד:אינם משל ודאי... סו:הנביא שיראה לו הקב"ה מרכבתו יראה כל המוזכר בדברי רשב"י ז"ל ומפרשיו...על כן אינם משלים... כי אמת הם והיינו הם כל מה שנראה לנביאים בראותם הכבוד העליון ומרכבותיו. אך זה ידענו שכל מה שרואים הנביאים הוא בדרך דמיוני והם עצמם יודעים האמת בזה.
 
ואמנם דעת שאר המקובלים אינם כדעת רמח"ל וכמו שכתב והשיג עליו הלשם שהם מקוימים לעד ולעולמי עולמים.
ואכן צריך באור רחב לפרש ענין האלוקות באלו הספירות אליבא דדעתם... 
 
  

  

תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 19/06/2011 02:46:19

דורש יחודך שמך יאה לך

כך כתבת

< כל המקובלים כולם רוצים להסביר איך הקב"ה הוא יחיד ופשוט אף שהוא נמשך בעולם ונמשכים ממנו ספירות וכו'
ולא עוד שהוא יכול לאחוז את החבל בשני קצותיו כלומר להיות בגבול בבלתי גבול בבחינת פלא וכו'.
ואלו רמח"ל מסביר אחרת לגמרי עליונים למעלה ותחתונים למטה ולא נגע ולא פגע.
כשהמקובלים אומרים שה' יחיד הם מתכוונים שהעולם בטל ולכן הוא יחיד בעוד כשרמח"ל אומר יחיד כוונתו שהוא המנהיג היחיד לעולם מכיון שמציאות הבורא כלל אינה קשורה בהווית העולם כפשוטו רק הנהגתו ממלאת את כל הארץ.
 ולכן לא שייך כלל לשלול את מציאות הנבראים כנגדו מכיוון שאין הוא והם נכנסים כלל אחד בגדרי השני. >

ועוד כתבת

< ונמצא כוונת רמח"ל שאין עצם הספירות ממשות אמיתית אלא שהדמיונות שהנביאים חוזים הם ממשות אמיתית. ובהיות שהספירות מצטיירות בעייני הנביא הנה שם היא הממשות שלהם, כלומר בדמיון בלבד. >

***

כדברים האלה כתבנו במקום אחד בדעת הרמב"ם
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=10&topic_id=2894536&forum_id=1364#r_15

עצמות ה' אינה נגלית לאף אדם, כי לא יראני האדם וחי, אבל ה' מראה לבני אדם מציאות ברואה שיכולה להמחיש לבני אדם את גדלות הבורא, ואז האדם יודע, כעת ראיתי נברא עצום ונורא, אבל עצמות ה' ונראותו גדולים מזה לאין ערך, ואין ערך ודמיון ביניהם כלל.

היוצא מהנ"ל, האדם לא ראה את ה' כלל וכלל, וה' לא מתגלה לבני האדם קצת, אבל האדם רואה נבראים שבעזרתם הוא יכול להבין קצת מגדולת הבורא.

לעומת דברים אלה, המקובלים טוענים כי האור הנראה הוא מקצת ה', ואז הם מסתבכים, יוצא שה' הגשים את עצמו במקצת, יוצא שה' התפצל, חלקו נסתר וחלקו נגלה, יוצא שה' מורכב מכמה חלקים, נגלה ונסתר, וכל כיוצא בהסתבכויות של מקובלים.

***

נ.ב.
אם לדעת רמח"ל כל כתבי הקבלה באו ללמד דבר זה, יש כאן פרשנות אליגורית מופקעת.
יבא אדם, יקח ספר המתאר את השתלשלות ה' וצמצומו מהנעלה לפחות, יבא המפרש לומר, ספר זה בא לתאר את ייחוד ה'.
יותר פשוט לחבר ספר כדוגמת שער היחוד לר' בחיי בחובות הלבבות, או מו"נ לרמב"ם, בהם נכתב בעברית מדוברת על יחוד ה', ושאין יחודו כשאר האחדים, וכל כיוצא בהגדרות הגיוניות שכליות.
והבוחר יבחר.

דרום חוקר
הרמח'ל לא טוען שכל הקבלה באה רק ללמד דבר זה. אלא שדבר זה הוא היסוד של הקבלה כשם שהיא היסוד של האמונה של הרמב'ם וחוה'ל.
הקבלה היא תיאור. השייך יותר אלינו. של הדמות והחוויה הנבואית של ה'. ודרכים איך לעשות את זה גם היום. עיין נא בהודעתי בפיחת האשכול.

דורש
אני דווקא כתבתי שזה שכל הגילוי הוא ברצון ה' הוא היסוד של הלשונות כאילו הספירות נמצאים ושם אלקות.ודוק.

ראשונים אני קורא לכל מי שניכר מתוך דבריו שהוא יודע גוף הענין עליו הוא מדבר. ולא רק חוזר ההבנות מאחרים. ובהחלט שבעל התניא בכלל הוא. אלא שלא כל ממשיכי דרכו, מכיון שניכר מתוך דבריהם שאינם מחדשים הרבה אלא חושרים על דברי הרב. וכפי הבנתי. הבעל התניא אומר במפורש כמו שהסברתי. ראה למשל במאמר ע"פ ותחת רגליו כמשה לבנת הספיר שמסביר שאדם העליון הוא בעצם נשמות ישראל. וכדרך זה מפורש בהרבה ספרי חסידות שהאדם הוא הנשמה שמשגת, או התורה [במאור עינים] והבן מאד כי קצרתי. 
וח"ו לא זלזלתי בכבודו של הלשם. אלא שהוא אומר במפורש שהוא לא יודע על מה הוא מדבר וכל עסקו להבין לשונות הרב האר'י והגר'א.