בית פורומים עצור כאן חושבים

נסיון לתארך את המקרא לפי לשונו: מביקורת המקרא ועד ה"אקדמיה ליהדות"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/6/2011 15:13 לינק ישיר 
נסיון לתארך את המקרא לפי לשונו: מביקורת המקרא ועד ה"אקדמיה ליהדות"

במאמר 'תורה משמים' מבית היוצר של האקדמיה ליהדות נכלל פרק (10): 'הלשון העברית כקובעת תקופות היסטוריות' - פרק שתלמידי האקדמיה לדורותיהם נהגו לנפנף בו ולהסתמך עליו בביטחה.

 

הפרק מבוסס על נסיון להוכיח את סדר הזמנים הכרונולוגי של חיבור ספרי המקרא על פי מושגים ביטויים וכתיב המיוחדים לתקופות השונות.

 

ההנחה לפיה ניתן לשייך ספר לתקופה מסויימת על פי הנתונים האמורים, הינה מופרכת לגמרי, וזאת מכמה סיבות:

א.    לכל היותר ניתן להוכיח באלו ספרים שוקעו חומרים ישנים יותר, אולם לא ניתן להסיק מכך על זמן חיבורו הכולל של הספר.

ב.     הבדלים במושגים ביטויים וכתיב אינם משקפים דוקא תקופות, יתכן שהם משקפים מעמדות שונים, חברה שונה, או איזור גיאוגרפי אחר ועוד ועוד [ננסה לדמיין למשל חוקר שיחקור בעתיד גליונות של עיתון המודיע מול גליונות של עיתון הארץ. על פי ההגיון העומד בבסיס המאמר יבדוק החוקר הנכבד את המושגים הרווחים בעיתון המודיע מול אלו הרווחים בעיתון הארץ, את הביטויים, ואת השפה, ועד מהרה יסיק מסקנה נחרצת לפיה עיתון המודיע יצא לאור בתקופה אחרת לגמרי מהעיתון הארץ. וזאת למרות ששני העיתונים הם בעלי מטרה מוצהרת משותפת, לעומת ספרי המקרא הנבדלים אלו מאלו במטרותיהם].

ג.       הבדלים בכתיב אינם משקפים דוקא את זמן חיבור הספר, אלא את זמן כתיבת העותק שנתקדש כנוסח המסורה. כלומר יתכן ששני ספרים התחברו באותה תקופה, אלא שהנוסח שנתקדש לאחד מהם היה מהעתקה קדומה יותר, ואילו הנוסח שנתקדש לחבירו הינו מהעתקה מאוחרת יותר. לא מדובר בזיוף או בהונאה מתוחכמת, אלא בעובדה פשוטה שאדם מעתיק חיבורים לפי סגנון תקופתו [דוגמא רחוקה לדבר יכולה לשמש מהדורת הרמב"ם 'פרנקל'. במהדורה זו - למרות הדיוק הרב אליו כיוונה - שונה הכתיב ברמב"ם בשם ה' משלשה יודי"ן לשני יודי"ן. כמו כן שונה הכתיב המחבר את המילה 'של' לתיבה שלאחריה, לכתיבה נפרדת של ..., וכך במקרים נוספים].

יתירה מזו יתכן שמדובר בהעתקות בנות אותו הדור, אלא שספרים מסויימים נתקדשו לגמרי כולל הנוסח המדוקדק, והמעתיקים לא ההינו לשנות בהם מאומה, לעומת ספרים אחרים שלא נתקדשו כלל או לפחות הנוסח המדוקדק שלהם עדיין לא נתקדש.

ד.     לעומת הרשימות שבמאמר ניתן בקלות לערוך רשימות אחרות של מושגים, ביטויים, וכתיב ש'יוכיחו' שספרי התורה לא נתחברו כולם באותה תקופה, או שספרים מסויימים מן הנביאים או מן הכתובים קודמים לספרים מסויימים מן התורה.

 

למרות זאת הייתי סבור שהמאמר הנזכר מהווה אוסף מכובד ומרשים של נתונים בדוקים, מרתקים כשלעצמם.

 

בבדיקה מסודרת שערכתי, גליתי לתדהמתי את האמת המבישה: מדובר בגיבוב מאחז עינים של נתונים שקריים, נתונים שאינם רלוונטים לנידון, התעלמות שיטתית מנתונים שאינם עולים בקנה אחד עם הנטען או הסתרה אלגנטית שלהם, ועל כולנה 'תפירת' הנתונים בדרך מתוחכמת שקשה שלא לראות בה הונאה מכוונת [מובן מאליו שלא עלה על קצה דל דעתי להאשים את המחבר בהונאה מכוונת, חלילה לי ממחשבת פיגול זרה ומוזרה שכזאת. ככל הנראה המחבר הנכבד נכשל באנשים שאינם מהוגנים, כשהתהלך כסומא בארובה והעתיק מתוך ספרים משובשים מבלי דרישה וחקירה. או אולי הלחץ זה הדחק היה בעוכריו, בהיותו נאלץ לעבוד בצורה שטחית ומרושלת, מה שהביא לתוצאות המביכות].

 

לאורך היריעה במאמר ולקוצר היריעה כאן אעלה קטעים לדוגמא מתוך המאמר, כשלאחריהם אביא את תוצאות הבדיקות האמיתיות, בדיקות שבדורנו דאכשר יכול כל בר בי רב דחד יומא לעורכן בקלות [מספרי העמודים מתייחסים למהדורת המאמר שבידי, יתכן שבמהדורות אחרות, המספור שונה].

 

עמוד 132

"ומהם שיש להם עמידה מתוך ההבדל בין תורה לנביאים גם לולי הארכיאולוגיה, כך למשל כינויו של פרעה: בתורה מוזכר תמיד ללא שמו, ובנביאים בצירוף שמו ("פרעה נכה" "שישק" "חפרע"), מה שתואם את הסגנון המצרי בשתי התקופות כידוע מן הארכיאלוגיה"

 

במלכים נזכר פרעה 20 פעמים ב-17 מתוכן לא נוסף כינוי לשמו. בישעיה נזכר פרעה 5 פעמים באף אחת מתוכן לא נוסף כינוי לשמו. בירמיה נזכר פרעה 11 פעמים ב-9 מתוכן לא נוסף כינוי לשמו. ביחזקאל נזכר פרעה 13 פעמים באף אחת מתוכן לא נוסף כינוי לשמו.

ביתר ספרי הנביאים והכתובים - למעט תהלים שיר השירים עזרא ודברי הימים - לא נזכר פרעה, כמו גם בספרים ויקרא ובמדבר מן התורה.

 

עמוד 132

"גם שפת הדבור בתורה כפולה פעמים רבות מאד אף בתיאורים ריאליים ובחוקים: "נתונים נתונים" "הסתר אסתיר" "רפא ירפא" "הסך נסך" "הרבה ארבה", "פתוח תפתח", "מות יומת" "סקול יסקל" "ירה יירה" "לנדור נדר" "נזיר להזיר" "איש איש" "הכה תכה" "העניק תעניק" "גנוב ייגנב" "העבט תעביטנו" "היכרת תכרת" "אמור יאמר" "המול ימול" "ראה תראה" "הקרב הקרב" "יצא יצא" "שקץ תשקצנו" "תעב תתעבנו" "עלה נעלה" "בבקר בבקר". בנביאים אנו מוצאים לשונות כאלו בעיקר בשירים (שבהם נשתמרה הלשון העתיקה). ובתורה בולט ביותר במספרים: חמשים בחמשים (שמות כז יח) עשרה עשרה (במדבר ז פו)."

 

א. בשפטים (ח כה) "נתון נתן". בירמיה (לב ד) "הנתן ינתן". עוד בירמיה (לח ג) "הנתון תנתן".

ב. בירמיה 2 פעמים (ז ח ויט יג) "והסך נסכים". עוד בירמיה (לב כט) "והסכו נסכים".

ג. בשפטים (יג כב) "מות נמות". עוד בשפטים (כא ה) "מות יומת". בשמואל 2 פעמים (א יד לט וב יב יד) "מות ימות". עוד בשמואל 2 פעמים (א יד מד וא כב טז) "מות תמות". עוד בשמואל (ב יד יד) "מות נמות". במלכים 5 פעמים (א ב לז וא ב מב וב א ד וב א ו וב א טז) "מות תמות". עוד במלכים (ב ח י) "מות ימות". בירמיה (כו כ) "מות תמות". עוד בירמיה (כו יט) "ההמת המתהו". עוד בירמיה (לח טו) "המת תמיתני". ביחזקאל 3 פעמים (ג יח ולג ח ולג יד) "מות תמות". עוד ביחזקאל (יח יג) "מות יומת".

ד. בשמואל (ב טו ח) "נדר נדר". בישעיה (יט כא) "ונדרו נדר".

ה. ביחזקאל 2 פעמים (יד ד ויד ז) "איש איש".

ו. במלכים (ב ו כא) "האכה אכה"

ז. בשפטים (טו ב) "אמר אמרתי" בשמואל (א ב ל) "אמור אמרתי". עוד בשמואל (א כ כא) "אמר אמר". עוד בשמואל (ב ה א) "ויאמרו לאמר". עוד בשמואל (ב כ יח) "ותאמר לאמר". ביחזקאל (כח ט) "האמר תאמר". עוד ביחזקאל (לג י) "אמרתם לאמר" עוד ביחזקאל (לג כד) "אמרים לאמר". בזכריה (ב ד) "ויאמר לאמר".

ח. הכפילות "ראה תראה" לא מופיעה בתורה, אלא בשמואל (א א יא). [כפילות זו בהטיות אחרות מופיעה פעם 1 בבראשית (כו ח), פעם 1 בשמות (ג ז), ופעם 1 בישעיה (ו ט)].

ט. בשמואל (ב יח ב) "יצא אצא". בירמיה (לח יז) "יצא תצא".

י. בשמואל (ב יג ד) "בבקר בבקר". בישעיה 2 פעמים (כח יט ונ ד) "בבקר בבקר". ביחזקאל 3 פעמים (מו יג ומו יד ומו טו) "בבקר בבקר". בצפניה (ג ה) "בבקר בבקר". בדברי הימים (א ט כז) "לבקר לבקר". עוד בדברי הימים 2 פעמים (א כג ל וב יג יא) "בבקר בבקר".

יא. בישעיה (כז יב) "לאחד אחד". ביחזקאל (י כא) "ארבעה ארבעה". בזכריה (ד ב) "שבעה ושבעה". בדברי הימים (א כו יז) "שנים שנים".

מצד שני ניתן להצביע על כפלויות שאינן בתורה, ולדוגמא בשמואל (א א י) "ובכה תבכה". ובדומה לכך באיכה (בכו תבכה). או במלכים (ב ג כג) "החרב נחרבו" ובדומה לכך ישעיה (ס יב) "חרב יחרבו". ועוד רבות רבות.

 

עמוד 133

"המילה "ימים" כציון עצמי למדת זמן (כנראה שנה) שייך לתקופות התורה: ויהי מקץ ימים (בראשית ד ד) תשב הנערה עמנו ימים (בראשית כד) ויהיו ימים במשמר (בראשית מ ד) ימים תהיה גאולתו (ויקרא כה כט) יומיים או חדש או ימים (במדבר ט כב)"

ובהערה "אפשר למצוא מקור או שנים כאלו גם בנביאים ראשונים..."

 

בשפטים 2 פעמים (יא ד וטו א) "ויהי מימים". עוד בשפטים (יד ח) "וישב מימים". בשמואל (א כט ג) "זה ימים או שנים". במלכים (א יז ז) "ויהי מקץ ימים". עוד במלכים (א יז טו) "ותאכל היא והוא וביתה ימים". בדניאל (ח כז) "נהייתי ונחליתי ימים". בעזרא (נחמיה א ד) "ואתאבלה ימים".

 

עמוד 134

"שמו של הסממן "לבונה" מופיע בתורה 5 פעמים רק בכתיב חסר, ובנביאים 10 פעמים לבונה בכתיב מלא. ללא יוצאי דופן. בנותיכם, בנביאים רק מלא (8) ובתורה רק חסר (6). ללא יוצאי דופן."

 

א. בישעיה (סו ג) "לבנה" בכתיב חסר.

ב. בעזרא 2 פעמים (נחמיה ד ח ונחמיה יג כה) "בנתיכם" בכתיב חסר.

אלא שיש כאן הרבה מעבר לטעות. במקרא ישנן כמה וכמה הטיות למילה בנות כמו: בנותיך, בנותי, בנותינו, בנותיו/ה, ובנותיהם. המחבר מתעלם בצורה חלקה מכל ההטיות האחרות שמפריכות את התיאוריה מכל וכל, ובוחר להביא את ההטיה הבודדת שכביכול מוכיחה את התיאוריה!

ההטיה בנותיך מופיעה בכתיב חסר 3 פעמים בבראשית, פעם 1 בויקרא, 2 פעמים בבמדבר, 2 פעמים בדברים, פעם 1 בשמואל, 2 פעמים בישעיה, פעם 1 בירמיה, ופעם 1 בתרי עשר [עמוס]. ובכתיב מלא פעם 1 בבראשית, פעם 1 בירמיה, 6 פעמים ביחזקאל, ופעם 1 באיוב.

ההטיה בנותי מופיעה בכתיב חסר 6 פעמים בבראשית, ו-3 פעמים ברות. ובכתיב מלא פעם 1 בישעיה.

ההטיה בנותינו מופיעה בכתיב חסר 3 פעמים בבראשית, פעם 1 בירמיה, ו-4 פעמים בעזרא. ובכתיב מלא פעם 1 בשמות, 2 פעמים בשפטים, פעם 1 בתהלים, ופעם 1 בדברי הימים.

ההטיה בנותיו/ה מופיעה בכתיב חסר 7 פעמים בבראשית, 3 פעמים בשמות, 6 פעמים בבמדבר, פעם 1 בדברים, 4 פעמים ביהושע, 2 פעמים בשפטים, 2 פעמים בשמואל, פעם 1 בירמיה, פעם 1 באיוב, 6 פעמים בעזרא, ו-11 פעמים בדברי הימים. ובכתיב מלא 2 פעמים בבראשית, 7 פעמים ביהושע, 5 פעמים בשפטים, פעם 1 בשמואל, 11 פעמים ביחזקאל, פעם 1 בעזרא, ו-6 פעמים בדברי הימים.

ההטיה בנותיהם מופיעה בכתיב חסר פעם 1 בדברים, פעם 1 בשמואל, 3 פעמים בירמיה, ו-5 פעמים בעזרא. ובכתיב מלא 2 פעמים בשפטים, פעם 1 במלכים, 3 פעמים בירמיה, 2 פעמים ביחזקאל, 2 פעמים בתהלים, ופעם 1 בדברי הימים.

 

עמוד 135

"הגרה של התורה, נקראת "אגורה בנביא". ה"מזלגה" שבתורה, בנביא: מזלג. בתורה "אכזר", בנביאים "אכזרי" (9). בתורה: זעוה, בנביאים: זועה (6). בתורה: תאו, בנביא: תוא. בתורה: סוהר, בנביא: מטרה."

 

א. מחד גרה לא נזכרה בבראשית ובדברים, ומאידך אגורה נזכרה בנביאים וכתובים פעם 1 בלבד בשמואל (א ב לו). אפילו נניח שאכן מדובר באותה מטבע לא ניתן להסיק מכך מאומה.

ב. בתורה לא נזכרה מזלגה.

ג. הכינוי אכזר מופיע פעם 1 בתורה, 2 פעמים באיוב ופעם 1 באיכה. הכינוי אכזרי מופיע בישעיה ירמיה ומשלי.

ד. הכתיב זעוה מופיע פעם 1 בתורה ופעם 1 ביחזקאל. הכתיב זועה מופיע פעם 1 בישעיה. בנוסף ישנם 5 מופעים בהם הכתיב זועה והקרי זעוה - 4 פעמים בירמיה ופעם 1 בדברי הימים.

ו. תאו נזכר פעם 1 בלבד בדברים (יד ה) ותוא נזכר פעם 1 בלבד בישעיה (נא כ). אפילו נניח שמדובר באותו יצור, ואפילו נניח שלא מדובר בטעות כתיב בעלמא לא ניתן להסיק מכך מאומה.

 

עמוד 136

"השחל נמצא 18 פעמים בספרות הנבואה כנרדף לאריה, ובתורה אין לו זכר. כן דינם של הנמר והפתן המריא והכפיר הנזכרים בספרות הנבואה פעמים רבות."

 

א. שחל נזכר 7 פעמים במקרא ורק בתרי עשר ובכתובים.

ב. בדברים (לב לג) "פתנים".

 

עמוד 137

"בתורה אנו מוצאים 24 פעמים זהב טהור, בפרט במלאכת המשכן, במלכים אין אנו מוצאים אלא "זהב סגור (5) ובכלל אין בנביאים בשום מקום "זהב טהור" או בתורה בשום מקום "זהב סגור" (אנצ"מ ח"ה 17). (בנביאים יש גם כנוי לזהב "חרוץ" (6) וכן "כתם" (9) ישנו גם "זהב שחוט"."

 

זהב טהור נזכר בתורה רק בשמות. בדברי הימים מופיע הביטוי 3 פעמים (א כח יז וב ג ד וב ט יז).

 

עמוד 137

"וישא עיניו וירא", 10 פעמים בתורה, 3 ביהושע שופטים ושמואל."

 

 ביטוי זה כצורתו מופיע 8 פעמים בבראשית ופעם 1 בבמדבר. אלא שבדיקה יסודית יותר מגלה את התרמית המתוחכמת:

כדי להשיג את מטרתו בחר המחבר בהטיה זו דוקא ובלשון יחיד. כשאנחנו בודקים את הצירוף נשיאת עין וראיה בהטיות השונות, אנחנו מגלים תמונה אחרת לגמרי: הצירוף מופיע 13 פעמים בבראשית, פעם 1 בשמות, בויקרא הצירוף אינו מופיע, פעם 1 בבמדבר ופעם 1 בדברים.

כמו כן מופיע הצירוף פעם 1 ביהושע, פעם 1 בשפטים, 2 פעמים בשמואל, 3 פעמים בישעיה, 2 פעמים בירמיה, 6 פעמים בתרי עשר [זכריה], 2 פעמים בדניאל ופעם 1 בדברי הימים.

 

עמוד 138

הכנוי אדני ידוד בשמוש בתורה רך ע"י בני בני אדם: אברהם בברית בין הבתרים, ובספר דברים בתפלת משה, ואינו נמצא עוד בתורה, וכן אינו נמצא בשופטים ושמואל. במשלי ואיוב אין כנוי זה למרות שהיינו מצפים למצאו בספרו התחכמה. הראשון שהחל להשתמש בו באופן מסודר הוא דוד: בתפלת דוד ש"ב פ"ז 6 פעמים. בדבריו מ"א ב כו. בתהלים 4 פעמים. בתפלת שלמה מ"א ח. ומכאן ואילך בנביאים כנה כנוי זה שביתה באופן בלוט: בעמוס 21 פעמים. בישעיהו נמצא הבטוי 25 פעמים. בירמיה 14 פעמים. ביחזקאל 217 פעמים! הבטוי נמצא גם בעובדיה, מיכה, זכריה, וצפניה."

 

הבה ננתח את הקטע ואת 'מלאכת המחשבת' שמאחוריו.

קודם כל "רק על ידי שני בני אדם" "ואינו נמצא עוד בתורה". הרי במלכים המתאר את התקופה שאחרי דוד "שהחל להשתמש בו באופן מסודר", והמקבילה בחלקה לתקופת ישעיה וירמיה, נמסר ביטוי זה רק מפי אדם אחד - שלמה.

"וכן אינו נמצא בשופטים ושמואל". ראשית יש כאן התעלמות אלגנטית מספר יהושע בו ביטוי זה כן נמצא (ז ז). כמו כן בספר שפטים ביטוי זה נמסר פעמיים! מפי גדעון (ו כב) ומפי שמשון (טז כז).

"במשלי ואיוב אין כנוי זה למרות שהיינו מצפים למצאו בספרות החכמה". מעשה לסתור? הרי ספר משלי מיוחס לשלמה שמפיו נמסר הביטוי במלכים.

מעבר לכך מה אומרת לנו העובדה שבמגילות בדניאל עזרא ודברי הימים לא נזכר ביטוי זה? [בעזרא (נחמיה י ל) "ידוד אדנינו"].

 

עמוד 139

"השם אל אינו שכיח במקרא והיה רווח בעיקר בתקופת התורה, כמו שמאריך קאסוטו באנצ"מ ח"א עמ' 303-4 לפרט, הוא מראה שם צירופים רבים לשם זה (האל הנראה אליך, האל העונה אותי, אל קנא, אל רחום וחנון, אל אחר, אל רחום, האל הנאמן, אל גדול ונורא, האל הגדול הגבור והנורא, אל נכר, אל מחוללך, אל אמונה, אל אביך, ורבים כיוצא בהם, כולם רק בתורה)."

 

א. הכינוי אל [לא כולל שם המקום בית אל] מופיע בבראשית 13 פעמים, בשמות 5 פעמים, בויקרא אינו מופיע כלל, בבמדבר 10 פעמים, בדברים 13 פעמים.

ביהושע מופיע הכינוי [לא כולל שם המקום בית אל] 4 פעמים, בשפטים אינו מופיע כלל, בשמואל 6 פעמים, במלכים אינו מופיע כלל, בישעיה 20 פעמים, בירמיה 3 פעמים, ביחזקאל 4 פעמים, בתרי עשר 9 פעמים, בתהלים 65 פעמים, במשלי אינו מופיע כלל, באיוב 55 פעמים, במגילות פעם 1 [איכה], בדניאל 2 פעמים, בעזרא 3 פעמים, בדברי הימים אינו מופיע כלל.

ב. חלק מהכינויים המופיעים בנביאים ובכתובים מופיעים בצירופים הנזכרים: ביהושע (יד כט) ובתרי עשר (נחום א ב) "אל קנוא". בתרי עשר (יונה ד ב) ובעזרא (נחמיה ט לא) "אל חנון ורחום". בתהלים (פו טו) "אל רחום וחנון". בישעיה (י כא) "אל גבור". בתהלים ב-2 מקומות (עז יד וצה ג) "אל גדול". בירמיה (לב יח) "האל הגדול הגבור". בדניאל (ט ד) "האל הגדול והנורא". בעזרא (נחמיה א ה) "האל הגדול והנורא". עוד בעזרא (נחמיה ט לב) "האל הגדול הגבור והנורא". במלאכי (ב יא) ובתהלים (פא י) "אל נכר".

ג. חלק מהכינויים המופיעים בנביאים ובכתובים מופיעים בצירופים אחרים שאינם מופיעים בתורה: ביהושע (ג י) ובהושע (ב א) ובתהלים ב-2 מקומות (מב ג ופד ג) "אל חי". בשמואל (א ב ג) "אל דעות". בישעיה (ה טז) "והאל הקדוש". עוד בישעיה (מה כא) "אל צדיק ומושיע". בתהלים (לא ו) "אל אמת". בתהלים ב-2 מקומות (מד כא ופא י) "אל זר".

 

עמוד 139

"בתורה מוזכרת חברון (בראשית כג ב)" בכנוי "ממרא היא חברון", או "קרית ארבע היא חברון", ביהושע טו "לכלב בן יפנה נתן חלק בתוך בני יהודה אל פי ה' ליהושע את קרית ארבע אבי הענק היא חברון", עדיין נקרא בשני שמותיה. ואלו בשופטים א י (תיאור אותו המקרה) "וילך יהודה אל הכנעני היושב בחברון ושם חברון לפנים קרית ארבע". גם בני הענק כבר נשכחו. מכאן ואילך אין מוצאים אלא "חברון"."

 

בבמדבר (יח כב) נזכרה חברון 2 פעמים ללא תוספת.

בעזרא (נחמיה יא כה) נזכרה "קרית הארבע" לבד, ללא התוספת 'חברון', על פי ההגיון שבמאמר יש להוכיח שספר עזרא מוקדם לכל ספרי המקרא, ונתחבר בתקופה בה עדיין לא כונתה העיר חברון.

 

עמוד 140

"הכנוי "ערבי" לישמעאלים הרווח בנביאים אינו בתורה."

 

הכינוי 'ישמעאלי' מופיע בתורה 4 פעמים בבראשית בלבד [באותו ענין]. כמו כן מופיע הכינוי בשפטים (ח ד) בתהלים (פג ז) ובדברי הימים (א ב יז).

הכינוי 'ערבי' מופיע בישעיה (יג כ), בירמיה (ג ב) 3 פעמים בעזרא ו-5 פעמים בדברי הימים.

בספרים הנותרים שני הכינויים אינם מופיעים.

שוב אנחנו רואים כיצד פועלת ה'שיטה'. הכינוי 'ערבי' בישעיה ירמיה עזרא ודברי הימים הופך להיות הכנוי 'הרווח בנביאים' לעומת הכינוי 'ישמעאלי', כשבעצם הכינוי ישמעאלי מופיע 4 פעמים בתורה בבראשית ו-3 פעמים בנביאים וכתובים.

 

עמוד 140

""מן הכתובים שנזכר בהם מדיין אנו למדים שתקופת הפריחה של המדיינים היתה בזמן נדודי השבטים ובימי השופטים. ארץ מדיין נזכרת עוד במל"א יא יח בסיפור בריחתו של הדד האדומי למצרים, בעת שנכבשה אדום ע"י מואב. לאחר מכן אין מדיין נזכרת במקרא"."

 

מדין נזכרת 3 פעמים בישעיה (ט ג וי כו וס ו), ופעם 1 בתרי עשר (חבקוק ג ז).

 

עמוד 144

"דוגמאות לביטויים השייכים רק לתקופת נביאים ראשונים:

וייזעקו (להיאסף, 9) רק ביהושע שופטים ושמואל. (וכן ויצעקו במובן של להיאסף (רק בשופטים י יז, ש"א יג ד, מ"ב ג כא). וכן הזעק, ויזעק רק בשופטים ושמואל כמה פעמים).

השימוש "יעף" במלה עיף, נמצאת רק בשופטים פעמיים ובשמואל חמשה.

הבטוי "מה זאת עשית" בתורה תשע פעמים ואחת בשופטים (ב'). מלבד זאת פעם אחת ביונה.

הבטוי "צלחה עליו רוח ה'" נמצא רק 5 בשמואל, 3 בשופטים. הבטוי "כאיש אחד" כמסמל את אחדות העם נמצא רק בשופטים 3 ובשמואל 2.

המילה גשו בניקוד של חולם רק בש"א יד לח יהושע ג ט ורות ב יד.

"כזה וכזה" רק בשופטים ושמואל וראש מלכים (3). "כזאת וכזאת" גם ביהושע (ס"ה 5).

"צמד חמורים חבושים" רק בשמואל ושופטים.

הבטוי "בי אדוני" הנמצא בתורה 5 פעמים, 1 ביהושע, 3 בשופטים, 2 במלכים א'. איננו בשאר ספרי התנ"ך.

הכנוי "אבי" לנביא נמצא רק בתקופת ראשית המלוכה (מ"ב ב יב אבי אבי, מ"ב ו כא, מ"ב ח ט, מ"ב יג ד. וכזה שופטים יז י, יח יט).

הכינוי "בן ימיני" לשבט בנימין נמצא רק בתקופת השופטים עד מלכות דוד (11 פעמים. ובשמואל א ט הכתיב "בן ימין").

בש"א ד ט נזכרות כמה ארצות: ארץ שלישה, ארץ שעלים, ארץ ימינו וארץ צוף. נראים הדברים ששמות ארצות אלו כולם עתיקים ומורים הם על חטיבות משפחתיות מצומצמות (אנצ"מ ערך ימיני)."

 

ראשית הריכוז של ביטויים המופיעים רק בנביאים ראשונים מוכיח את ההיפך מהטענה המרכזית שבמאמר, שהרי בנביאים אחרונים ובכתובים ישנם כמה וכמה חיבורים המיוחסים לתקופות החופפות לתקופות המיוחסות לספרים שמואל ומלכים.

ולנתונים עצמם:

א. בתרי עשר (יונה ג ז) "ויזעק ויאמר בנינוה". עוד בתרי עשר (זכריה ו ח) "ויזעק אתי".

ב. בישעיה (מ כח) "לא ייעף". עוד בישעיה (מ כט) "נתן ליעף כח". עוד בישעיה (מ ל) "ויעפו נערים". עוד בישעיה (מ לא) "ולא ייעפו". עוד בישעיה (מד יב) "לא שתה מים וייעף". עוד בישעיה (נ ד) "לעות את יעף". בירמיה (ב כד) "לא ייעפו". עוד בירמיה (נא נח) "ויגעו עמים... ולאמים... ויעפו" [פסוק דומה בתרי עשר (חבקוק ב יג)].

ג. הביטוי "מה זאת עשית" בהטיה זו ובצורת יחיד מופיע 4 פעמים בבראשית, פעם 1 בשמות, פעם 1 בשפטים, ופעם 1 ביונה. בהטיה שונה ובצורה שונה הוא מופיע פעם נוספת בבראשית פעם נוספת בשמות ופעם נוספת בשפטים.

ד. בדברי הימים (ב כט לא) "גשו" בניקוד חולם.

ה. הביטוי "כאיש אחד" מופיע פעם 1 בבמדבר (יד טו) ו-2 פעמים בעזרא (ג א ונחמיה ח א).

ו. בתהלים (ז א) "בן ימיני", באסתר (ב ה) "איש ימיני", בדברי הימים (א כז כב) הכתיב "לבנימיני" והקרי "לבן ימיני".

 

בשולי הדברים: התגובה ה'אקדמית' המתבקשת אמורה להיות משהו בנוסח "יש אולי כמה טעויות, אבל תסתכל על המכלול". אז בדיוק זאת הנקודה: לא מדובר במכלול אמין שנפלו בו כמה טעויות, אלא בערימת הבלים, שבתוכה נפלו כמה נתונים אמיתיים, וכאמור כל אחד יכול להווכח בכך בקלות.

 

מעשה בלמדן פלוני שהיה נוהג להטעים את דבריו בתנועות ידיים נמרצות. ענה אחד ממכריו ואמר "אילו דיבר בחושך לא אמר כלום".

 

דומה שישנם כאלה שאפשר לומר עליהם: אילו דיבר באור לא אמר כלום...

 

 

 **** שונתה הכותרת לפי בקשה ובהתאם לחוקת הפורום ***



תוקן על ידי עצכח ב- 08/06/2011 22:19:17




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 15:55 לינק ישיר 

סוסרטיאל (בעירוב אותיות)

לא ציפינו...


השתא דאתינן להכי, רציתי לשתף אתכם במשהו שנקרה לידי בהשגחה פרטית של ממש:
בצהובון 'משפחה - השבועון לבית היהודי', עליו מנויה משפחתי, מתפרסם סיפור בהמשכים בשם "שם קוד: נפוליאון" מאת אהרן סמית.
מדובר בסיפור דמוי מד"ב שלהערכתי מנסה להציע תיאוריית קונספירציה כלשהי אודות מסעו של קולומבוס לאינדיה.
הסופר החביב השתדל from the very begining לנסות לשוות לסיפור צורה של תיאור היסטורי אמיתי, ע"י שימוש טרחני עד כאב (בתחילה לא הבנתי מה הוא רוצה עם כל המונחים שלו שאותם הוא מסביר כאילו מדובר ב textbook מדעי) בכל המושגים והתפיסות שנפוצו באותה תקופה, לפחות כך יכולים להתרשם הדיוטות כמוני (לא בדקתי...)
לכאורה, יוכל לבוא הטוען/ה ולטעון/ת שמדובר בתיאור סינכרוני.

אבל.

השבוע (גליון פרשת נשא תשע"א), הייתה לו נפילה כואבת - ותמוהה.

בקוראי את הפרק השבועי, נתקלתי בקטע הבא:

"קריסטובל (קולון; שמו המקורי של כריסטופר קולומבוס ע"פ כותב הסיפור. ד"פ) טען לפני וועדת הים הספרדית כי הוא זקוק ללואיס עקב יכולתו היוצאת דופן (כך במקור; ניסוח עילג שנפוץ מאוד בקרב דוברי עברית מודרניים, רק עכשיו שמתי לב. ד"פ) לשמש מתורגמן רב-לשוני. לואיס הינו אדם משכיל, המדובר (? אולי תרגום מחשיבה ביידיש אך הנראה דטעות הזעצער-מיידאלע היא וצ"ל 'המדבר') במספר לשונות. הוא בקיא עצום בלשון העבריים (אני מניח שהסופר חושב שכך קראו הספרדים אז ללשון הקודש. ד"פ), בלשון הארמיים (?),
ואפילו את לשון הערביים המשמשת את הנוודים בני דת מוחמד בחצי האי ערב יודע הוא על בוריה.

אופס!
שכח הוא לרגע כי האיסלאם כיישות מאורגנת שלט בחצי האי האיברי מאות שנים!!! אף אדם מאותו זמן לא היה משתמש בטרמינולוגיה האקזוטית והמרוחקת "הנוודים בני דת מוחמד בחצי האי ערב" לגבי דוברי הערבית!!!
זוהי הוכחה מוחצת שהסיפור לא עבר כלשונו מהתקופה ההיא (אלא הומצא בעזרת מקורות היסטוריים ו/או נערך ושופץ ע"י אדם מודרני עם אג'נדה מאות שנים לאחר ההתרחשות), ולא משנה בכלל כמה הצליח אותו אהרן סמית להעביר את רוח אותו הזמן לגבי הפרטים האחרים, או העובדה שהטעות הזו היא מגוחכת להפליא (שזה מסוג הטענות של מחב"תים שאומרים לך: הרי אתה לא חושב שהם יעשו טעות גסה כזו > מכאן שיש כאן עניין נסתר או רמז, מ.ש.ל.). את הסיבה לטעות הגסה - אם היא מעניינת מישהו - יש לחפש בפסיכולוגיה של הסופר ובמאורעות שהטרידוהו בעת שכתב את הסיפור, ולא בשום מקום אחר. 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 16:09 לינק ישיר 

פרזנט, במאה ה15 וגם בימינו מי שדיבר את הערבית המרוקאית לא יכל להבין את הערבית הבדואית של חצי האי ערב.
הערבית האנדלוסית הייתה עוד יותר מרוחקת.

גם אילו טענתך הייתה צודקת היא בסך הכל משקפת אנכרוניזם שרווח בסיפורים שמתיימרים להיות היסטוריים, מה זה שייך לויכוחים דתיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 16:11 לינק ישיר 

מה אתה חושב, מעריץ יקר? מה הקשר באמת?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 17:09 לינק ישיר 

אריסטוטלס

ברוך הבא אל הפורום!

התוכל לציין לאיזה מאמר ובאיזו מסגרת הוא פורסם? לצערי איני מכיר את המקור ואת הפירסום, ודבריך חשובים ביותר. למעשה, אם אתה צודק, אזי מן הראוי לשלוח את דבריך כביקורת לעיתון זה.

***
הנושא של ביקורת לשונית בכלל וביקורת מילים בפרט הוא משמעותי מאד, ואני שמח שהוא עלה.

הדוגמא של פרזנט אולי נראית זרה אבל הוא צודק בכך שזו דוגמא לנסיון לכתוב "אחורה" בשפה של פעם. עם זאת, עצם המודעות לכך שיש הבדלי שפה וצריך להקפיד עליהם כדי להראות "אותנטי", האם אבחנה זו אינה מודרנית?

מתי החלה המודעות לשינויים היסטוריים?

יש לשער כי מודעות כזו אינה טבעית כיון שאדם לוקח את עצמו כדוגמא לכל דבר, ומה שמוכר לו נראה פשוט ואמור להיות מקובל על כל אדם. רק מתוך התנגשות עם תופעות סותרות מספר פעמים אדם יכול לגלות שזה לא כך (לא כולם מדברים עברית בכל מקום. מעשה ירוחם: מעשה באדם שנסע לצרפת, עמד ותהה: כאלו תינוקות, וכבר יודעים צרפתית).

לעתים אפילו היתקלות בשינויי שפה ותרבות אינה מספיקה כדי לפתח מודעות היסטורית ותרבותית (שאני ותרבותי לא הדגם היחיד שקיים). לפעמים זה מתפתח רק מתוך כך שאנו לומדים על תיאוריה שמסבירה את זה. כמו מה שכתוב באשכול זה.

***
צדק אריסטוטלס לדעתי בכתבו ששינויי כתיב אינם משקפים בהכרח את הכתיב המקורי אלא את הכתיב בזמן ההעתקה. אנו יודעים, לפי המסופר בגמרא, על האזהרה הגדולה לא לשנות אפילו אות בהעתקת ספר תורה. אנו מכירים דרשות שמבוססות על תוספת ו או חוסר ו.

אבל אנו גם מכירים כתבי יד של קומראן והדומה שבהם יש תוספות רבות של אותיות ניקוד, י, ו וכיו"ב. כמובן, ניתן לטעון שמדובר לא במסורת שלנו, אלא בכת. וזה מאד מסתבר. עדיין יש כאן דוגמא לכך שהכתיב השתנה. הגרסאות שלהם למקרא, אם איני טועה, עתירות  יותר באותיות ניקודיות. מסתבר שהם לא היו ערים לכך שהשינוי משמעותי, בניגוד לתנאים ועד היום כמקובל אצלנו.

אך האם זה אומר שהכתיב המקורי לא היה חשוב ומוקפד? האם הדיוק בכתיב היה מעשה תנאים או מסורת עתיקה שפשוט לא נחשבה בעיני מעתיקי קומראן? איך אפשר לענות על שאלות אלו? כמדומה שאי אפשר. כל ההסברים קבילים ללא מקורות נוספים.

בכל אופן, דומה בעיני שבהחלט ייתכן שמעתיק ספר שהיה לפניו ישנה את הכתיב בלי משים או אפילו בכוונה תחילה מפני שכך ברור יותר ואולי כך גם תובעים ממנו.

***
מה שהוצג בקטע הקודם הוא הטענה שמסורות נשמרות אבל חלים בהם שינויים שלא מדעת, כאשר המעתיק או המספר (במסורת על פה) משנה לפי מה שנראה לו שהיה אמור לקרות, או לפי מה שהקהל מצפה.

דוגמא לדבר מופיעה במחקר מעניין ("התנך היה באמת", ליאורה רביד) לגבי ייחוס החזקת גמלים רבים לאברהם. יש מחלוקת עצומה בשאלה מתי תורבת הגמל ואם זה מתאים לתיארוך המקראי. בלי להיכנס לשאלה קשה זו, מספר הגמלים המיוחס לאברהם נראה מופרז ביותר. (כלשון המחברת, לטעון שמיליונר מחזיק כך וכך מטוסי סילון בצי הפרטי שלו. יש גבול).

אך ניתן להניח שהסיפור המקורי עבר במסורת של עם ישראל עד שהגיע למשה שכתב אותו על פי ה'. ובגרסה שהיתה לפני משה, כדי להמחיש את עושרו של אברהם, ננקבו מספרים עצומים של גמלים. לא הכרחי שבאמת היו לו גמלים לאברהם, זה האופן שבו המספר הציג את השיירה ששלח אברהם עם אליעזר כדי למצוא שידוך.

כלומר, גם אם גוף הסיפור נכון, יכולים לחול שינויים שלא מדעת מתוך ההנחה התמימה שמסתבר שכך הוה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:05 לינק ישיר 

מיימוני,
תוכל לעיין במאמר באתר האינטרנט של "האקדמיה ליהדות", שתמצאנו בקלות ע"י מורינו גוגל הדור.
האתר נכתב על ידי בעל הניק "דינוזאורוס" שליט"א. ואין בזה משום אאוטינג חלילה, באשר הניק הנ"ל כבר הזדהה כאן בפורום כבעליו של האתר הנ"ל.
המדובר כמובן באתר מחב"תי מבית ערכים.

פרזנט.
וואלה, לא שמתי לב לדמיון לשמו של הסוס הידוע!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:14 לינק ישיר 

אריסטו
עמך הסליחה 


מיימוני
כלומר, כדי להוכיח את קדימות המקרא אתה יוצר דיכוטומיה כוזבת, לפיה המודעות ההיסטורית התחילה אתמול, ולכן לא יתכן שמישהו שיכתב בשפה של פעם.
עלה והצלח!

(יש בעיה מסוימת עם ספרים כמו ספר חנוך אבל אתה בטח תכתוב על זה שבעה סעיפים ושבעים ושבעה תתי סעיפים*)

*הנה! אני כותב קדום! אותו סגנון של פרשת בראשית!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:17 לינק ישיר 

לא שאיכפת לי, אבל האשכול הזה צריך להיות דיון "יחיד" בינך לבין דינו, (ואולי צריך לבקש מדינו לשתף איתך פעולה)

הרי אף אחד כאן לא ילמד את הנושא ויעיין בטענת דינו ובטענות שלך כלפיו, וחוזר חלילה,

(אם היית מתחיל את האשכול כך, שיש המוכיחים את X בטענת Y ואני טוען שY היא לא הוכחה כי כך וכך,
אז היינו יכולים לדון איתך בעניין,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:25 לינק ישיר 

רק רציתי להוסיף שני דברים קטנים:

1. בבקשת הסליחה אין כוונתי חלילה לזלזל או להצטרף לזלזול בסוסרטי ידידי, אלא 'לשיטתו' של אריסטוטלס (יש כאן בעיה מוסרית כלשהי אבל אני מקווה שסוסרטי יבין אותי)

2. מיימוני - חז"ל השתמשו במיתולוגיות כמקור מידע היסטורי של ממש, למשל: מהסתירה בין בראשית א' (העופות נוצרו מן המים) לבראשית ב' (העופות, כמו כל בעלי החיים, נוצרו מן האדמה) הסיקו שהעופות נוצרו מן הרקק ולכן הם נכנסים בהגדרה של פרי מפרי וגידולי קרקע ואפשר לקנות אותן בכסף מעשר (שים לב - זו אינה דרשה לשונית ממה שתכל'ס אלוהים חתם עליו, אלא ידע היסטורי הנחוץ להלכה זו או אחרת. דומה הדבר למי שיוכיח מן המקרא כי חשמל הוא אש ולכן אסור בשבת)
הרמה להנחתה - ההנחתה תהיה כנראה שבקונטקסט התלמודי המקור ההיסטורי הוא הטקסט התנ"כי (ועיין בסוגריים הקודמות).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:26 לינק ישיר 

מיימוני,

אינני מבין מדוע על אדם הגיוני לחשוב שספר בראשית נכתב בידי משה, ועוד מפי ה'.

אין שום כתוב בספר זה, או בכלל במקרא, שמתיימר לטעון לשני הייחוסים הללו, יחד או בנפרד.

ע"פ ההיגיון והפשט, זהו ספר שבו נקבצו מסורות עתיקות של העם, וקשה לדעת מתי למעשה נערך ונחתם הספר בצורתו שלפנינו. סימנים פנימיים רבים יש בספר, שהוא מאוחר בהרבה למשה, ורבים מן הראשונים התייחסו כך אליו. לדוגמא אבן עזרא הידוע על "והכנעני אז בארץ" (יב ו), ועל "אשר יאמר היום" (כב יד, שם הוא רומז לדבריו בדברים א ב). כך ניתן גם להבין מדברי רשב"ם על הכתוב (לה כ) 'היא מצבת קבורת רחל': -שאמר שמואל לשאול כשהלך ממנו לאחר שמשחו למלך. יתכן שלזה מכוון גם ר' מנחם בן שלמה בעל 'שכל טוב' בדברו פעמים רבות על "הסדרן" שסידר את הספר (חיפוש בבר אילן יראה פעמים רבות במשך ספר בראשית). ידוע פירוש ר' יהודה החסיד שמדבר גם כן על עריכת הספר בימי דוד.

עד כאן בענין היחוס הכרונולוגי והאישי. אך לגבי השאלה ה"דתית", קל למצוא התייחסויות רבות בחז"ל ובראשונים, שמהן עולה כי לא קיבלו את הדעה "הקב"ה אומר ומשה כותב" לא לגבי ספר בראשית ואולי גם לא לגבי שאר הספרים.

למשל, דַּייקו היטב בדברי רשב"ם בתוך פירושו לבראשית א א: גם כל הפרשה הזאת של מלאכת ששה ימים הקדימה משה רבנו, לפרש לך מה שאמר הקב"ה בשעת מתן תורה, 'זכור את יום השבת לקדשו וגו' כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי', וזהו שכתב 'ויהי ערב ויהי בקר יום הששי', אותו ששי שהוא גמר ששה ימים, שאמר הקב"ה במתן תורה. לכך אמר להם משה לישראל, להודיעם כי דבר הקב"ה אמת.

ואמנם רוב דברי חז"ל מראים על ייחוס הספר למשה, ולפי מקצתם גם בנבואה מפי ה'. אך כידוע וכמו שחזרו על כך ראשונים ואחרונים, סמכות חז"ל היא בפירוש המצוות להלכה, ולא לגבי פשט המקרא או עניני אמונות ודעות.

אינני מבין מדוע עלינו למשכן עצמנו על אמונה של חלק מחז"ל, כשאין טעם וסיבה לכך, וכשהפשט וההיגיון נוגדים זאת. למשל, כל מחזור סיפורי יעקב ובניו מלמד בפשטות על מודעותו של הכותב לחשיבות הפולחנית של בית אל (ימי ירבעם), למעמד המיוחד של שבט יהודה ושבטי יוסף - ובעיקר אפרים. איזו סיבה היתה לכותב מזמן משה לייחס חשיבות כה רבה לסיפור נישואי יהודה ובניו, כשלא פירש נישואי האחים האחרים? כמובן ששערי תירוצים לא ננעלו, אך לשם מה? 

אני מבין שאין לזעזע את ההמון בעירעור המסגרות הקבועות והממוסדות, אך אין סיבה שתלמידי חכמים החוקרים את התורה ואת החיים, יתקעו עצמם באמונה זו.



תוקן על ידי אדםעליון ב- 05/06/2011 18:36:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 18:31 לינק ישיר 

אדם עליון


לא רק לגבי בראשית אלא לגבי כל החומשים - למעט ה"תורות" (קבצי חוקים עם פתיחות וסגירות אופייניות) שיוחסו במפורש למשה (אם כי יתכן בהחלט שעברו עריכה, ומה בכך?). כל הסיפורים, קטעי הקישור, ואפילו ספרים כמו ויקרא - לא (אלא שאפשר לטעון שהם עברו במסורת בעל פה ונכתבו בשלב מאוחר יותר).

זה אליה (שכן לא קשה לסתור את הטענה שהחומשים נכתבו בידי משה, ועם על זה יפול דבר אז הוא אכן נופל)
וקוץ בה (שכן במצב זה קשה לדבר על מהימנות היסטורית של סיפורים שעברו בעל פה בדיוק - סביר שמה שמיימוני מתאר שקרה לספר בראשית קרה גם לסיפור כמו מעמד הר סיני).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:34 לינק ישיר 

אבל כיוון שאמונה היא בסופו של דבר מונעת מפחד, לך תשכנע אנשים להסתכן באין לו חלק לעולם הבא ע"פ הרמב"ם, שקבע דבר זה כאחד מ 13 עיקרים (כפי שחשש כאן אחד מהניקים שאני מאוד מעריך).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:44 לינק ישיר 

ד'ה-פרזנט,

(לא נעים לי לקבל ממך תמיכה, זה מציב אותי כאילו בעבר מסויים של המתרס, בעוד אני טוען לגישה מקורית יותר שאינה משתייכת לא לעבר זה אף לא למשנהו)

על תגובתך הראשונה: אם ממילא הכל עומד על אמונה, אזי ניתן להאמין באמינות המסורות (וגם מבחינה הגיונית, לא נכון לכפור מלכתחילה במסורת, בפרט אם היא הגיונית מצד עצמה. יש הגיון לקבל את הדברים באמון בסיסי לפחות כלפי הגרעין של הסיפורים. המחקר אף הוא תומך בכך, לצד ביקורות שיש לו על פרטים מסויימים). מצד שני למה חובה להאמין בהם? הדת עומדת עליהם?

על תגובתך השניה: אין חובה בתורה לירש עולם הבא. גם חכמים לא מחייבים זאת. אפשר להיות נאמן לתורה גם בלי לקבל עולם הבא.


תוקן על ידי אדםעליון ב- 05/06/2011 18:46:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 18:48 לינק ישיר 

פרזנט כתב
יש בעיה מסוימת עם ספרים כמו ספר חנוך

איפה השגת את ספר חנוך בעברית? עד היום נודע רק ספר חנוך הסלאבי, הארמני, וכו',
(מכור את כתב היד שבידך, ותמורתו תוכל לקנות בית בכל מקום שתרצה ולנטוש את החברה שמעיקה עליך כל כך)

מלחמת בני אור בבני חושך נכתבה בסגנון התנ"ך, אבל לא לגמרי, (יש בה מילים זרות כמו "נחשיר", ועוד).
כבר אלף שנה, מכל מקום, מאז תור הזהב בספרד, יש כותבים שיודעים לחקות בדיוק את לשון התנ"ך, ונפקא מינה שאי אפשר לקבוע את תאריך החיבור אם בספרד לפני אלף שנה או אפילו ברוסיה לפני מאה שנה.
וכבר בתורה יש צורות שנמצאות רק בשירות, ויש הבדל בין "תביאמו ותיטעמו" שבשירת הים, לבין "ענבימו, זבחימו" שבשירת האזינו, (וכן "במותימו" שבברכת משה הסמוכה לה).

כמובן, כל מי שילמד נושא רק כדי להביא הוכחות ממנו לא יבחין בראיות האמיתיות, כי לא למד אותו ברצינות. האמת היא כזו:
בהרבה שפות, יצירה ספרותית קבעה את כללי הדקדוק למאות שנים. כך הגרמנית של לותר היא הגרמנית הכתובה עד היום, כולל יחסת הגניטיב שאבדה מכל הניבים המדוברים, ומאז שקספיר הדקדוק של האנגלית השתנה פחות ממה שהשתנה במאתים השנים שלפניו. 
בשפות העתיקות, היוונית שמרה על אותם כללי דקדוק בערך מהומרוס עד קונסטנטינוס, אבל מאז היוונים הפסיקו להיות עם מתורבת, וחזרה להשתנות. 
הדקדוק של העברית כמעט לא השתנה מאז עשרת הדברות. על כרחך היתה איזו יצירה גדולה שקיבעה אותו. בשירת דבורה יש ש' השימוש, אבל בתורה אין. בכנענית יש ש' השימוש, לפי מצבות צור. אם כמעט אין ש' בנביאים ראשונים, ודאי היתה איזו יצירה ספרותית גדולה שמלפני השפעת הכנענית על העברית שקיבעה את השפה.
(למדייקים: יש בשופטים ש' כמה פעמים, אבל לא בספרים האחרים. כנראה שבזמן השופטים השינויים מלשון התורה היו קטנים, ולכן השפה הכתובה נטלה מן המדוברת. אבל כשהשתנתה יותר וההבדל היה ברור לא השתמשו בצורות המדוברות).  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 19:08 לינק ישיר 

אוברמנטש1. סליחה שטמאתי אותך בעמידה בצד אחד של המתרס (טומאת אוהל), בפרט לאור העובדה שאינני ארי טהור (אמי 'פרענקית'). סליחה כפולה ומכופלת שהרסתי לך את המקוריות.

2. (הערה ראשונה) יעני מיקי אברהם: אם חוק הסיבתיות הוא אמונה אז כל האמונות שוות (עם מגבלה מסוימת שאין כאן המקום לפרט, רק אפשר לרמוז שהיא קשורה לזהותו של מייצג האמונה)

3. (הערה שניה) בהצלחה עם ההכחשה ועיין שמות כ"ג ז'.



תחזל

תפסת אותי על 'ספר חנוך'. עלה והצלח!
גם במקרא יש אנכרוניזמים, טעויות היסטוריות, תפיסות תיאולוגיות פגאניות ומילים משפות אחרות ("דת" בפרשת וזאת הברכה). שים על כל ספר שתרצה דורות על דורות של אפולוגוטיקנים - שרובם בורים בהיסטוריה ו/או מתעלמים מהפסוק שמות כ"ז ז' - ותוכיח משם שהוא ניבא את הסיינטולוגיה.



תוקן על ידי thepresent ב- 05/06/2011 19:13:06





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:22 לינק ישיר 

ד'ה-פרזנט,

נראה מדבריך שנעלבת, משום מה (ואולי בגלל כך נפלטו ממקלדתך כמה מילים חסרות פשר וקשר), אך למעשה לא אמרתי שום דבר אישי נגדך. סך הכל כתבתי בסוגריים שאינני רואה עצמי ככופר בתורה ובמסורת ישראל, וגם לא כאגנוסטיקן למעשה, אלא כמברר את המסורת ממקורה. אני מכבד אותך ואת דעותיך, וסבור כי בעיקרן הן לגיטימיות. מקוה שתיקנתי את אי ההבנה.

שאר דבריך לא הבנתי איך הם קשורים לדבריי, גם לא מה היא ה"הכחשה" וה"שקר". אם תוכל להאיר עיניי באופן ברור וענייני, אודה לך. כל חפצי בחיים הם החכמה והאמת. תוכל לראות זו מכל דיעותיי, גם אם הן שונות מהדרך שאתה בחרת.



תוקן על ידי אדםעליון ב- 05/06/2011 19:24:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נסיון לתארך את המקרא לפי לשונו: מביקורת המקרא ועד ה"אקדמיה ליהדות"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext