בית פורומים עצור כאן חושבים

תנאי יסוד לקיום דיון קונסטרוקטיבי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/6/2011 18:16 לינק ישיר 
תנאי יסוד לקיום דיון קונסטרוקטיבי

 

 

 

דיון, להבדיל מוויכוח, שלא לומר עימות, מהתאפיין בנכונות וביכולת הצדדים לנהלו.

הנכונות מתבטאת בהסכמת הצדדים לאופי וצורת הדיון. ללא הסכמה זו אין אפשרות לקיים דיון מועיל.

 

נכונות לקיים דיון כוללת הסכמה:

 

א.         על תוכן הדיון.

ב.         כי הסוגיה לגיטימית וברת דיון.

ג.          כי כל האופציות פתוחות.

ד.         כי השאלה היא רלוונטית.

ה.         כי חובת ההוכחה על הטוען לקיומו של דבר מה.

תנאי זה הכרחי הן לנכונות והן ליכולת.

ברור שאפשר ואף ראוי לדון בנפרד על כל שאלה, אך כאשר מישהו (לצורך העניין , אני) רוצה לקיים דיון, לדוגמא, על הימצאותו ו/או היתכנותו של אלוהים, הוא יוכל לעשות זאת רק עם מי שמסכים עם הכללים האמורים.

 

יכולת לקיים דיון כוללת.

 

א.         הבנה על מה הדיון.

ב.         ידע בנושא הדיון.

ג.          אי שלילה עקרונית של דעה כלשהי שתוצג במהלך הדיון.

ד.         הבחנה בין הרגשה להבנה. (שניהם לגיטימיים לצורך הדיון, אך עם הבחנה ברורה ביניהם)

ה.         מודעות הגיונית בסיסית.

ו.           יכולת להציג ולהסביר עמדה באופן ברור וסביר.

ו.          עיסוק בתוכן ולא בצורה.

הדברים נכונים לגבי כל  דיון.

יש אולי עוד תנאים הכרחיים שלא עולים כרגע בדעתי.

הכללים אינם הלכה למשה מסיני. מי שסבור כי ניתן לנהל דיון ללא התנאים מוזמן להציג את דעתו (בכפוף לכללים...)

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 05/06/2011 18:47:03




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 18:50 לינק ישיר 

תוספת למטה:
ז. עיסוק בטיעון ולא בטוען.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 18:53 לינק ישיר 

תוכן = טיעון. צורה = טוען = מניעים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:10 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 
ה.         כי חובת ההוכחה על הטוען לקיומו של דבר מה.

ברור שאפשר ואף ראוי לדון בנפרד על כל שאלה, אך כאשר מישהו (לצורך העניין , אני) רוצה לקיים דיון, לדוגמא, על הימצאותו ו/או היתכנותו של אלוהים, הוא יוכל לעשות זאת רק עם מי שמסכים עם הכללים האמורים.




זה כל הדיון, כל השאר פיטומי מילי.

אם חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש אלוקים הרי הסתיים הדיון בזה הרגע.
הדרך היחידה להוכיח (וגם זה אולי) היא רק אם ניגש ונלחץ לו את היד או שיעשה לנו איזה מעמד הר סיני קטן משלנו.
כל הוכחה אחרת תיפגש מיד עם השאלה האלמותית "אולי לא ?!" ותיזרק לאשפה.
ממילא אין דרך להוכיח שיש אלוקים בצורה שתתקבל על כל הדעות ובזה נגמר הדיון המרתק.

ייתכן, אולי תנסח אתה את הדרך להוכחה בצורה שהיתה משכנעת אותך ונראה מהי ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:19 לינק ישיר 

היד ה' תקצר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:19 לינק ישיר 

שותפי, 
1. יש הרבה הוכחות לכל דבר גם בלי לראות אותו. לי מספיקות הוכחות לקיומו של האטום, גם בלי שאני או מישהו אחר ראה אותו.

דרך שהייתה משכנעת? עניתי על זה כבר חמש פעמים. כל דרך! כל דרך שהייתה משכנעת אותך להשקיע כסף במיזם. כל דרך שהייתה משכנעת אסקימוסי להיות יהודי. כל דרך שהיא! העיקר שתשכנע.

סוציולוגיה? תיאולוגיה? היסטוריה? גינוזאורים? מה שתרצה!! משהו? משהו קטן?

לדוגמא: הנביא איקס התנבא בזמן איקס על דריקס. זה אכן קרה. מכאן - יש אלו-ה ויש נבואה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 19:20 לינק ישיר 

שותפי, עוד נקודה. כל הוכחה צריכה להיות חזקה מספיק, כך שאם היא הייתה הפוכה, היית הופך להיות נוצרי ח"ו (לדוגמא...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 19:32 לינק ישיר 

eli_s כתב:
שותפי, 
1. יש הרבה הוכחות לכל דבר גם בלי לראות אותו. לי מספיקות הוכחות לקיומו של האטום, גם בלי שאני או מישהו אחר ראה אותו.
דרך שהייתה משכנעת? עניתי על זה כבר חמש פעמים. כל דרך! כל דרך שהייתה משכנעת אותך להשקיע כסף במיזם. כל דרך שהייתה משכנעת אסקימוסי להיות יהודי. כל דרך שהיא! העיקר שתשכנע.
סוציולוגיה? תיאולוגיה? היסטוריה? גינוזאורים? מה שתרצה!! משהו? משהו קטן?
לדוגמא: הנביא איקס התנבא בזמן איקס על דריקס. זה אכן קרה. מכאן - יש אלו-ה ויש נבואה.


כשאתה בא להשקיע כסף במיזם נקודת המוצא שלך היא שאתה בעצם רוצה להשקיע (ולהרויח). די בכך שאראה לך שיש סיכוי סביר (שאתה תחליט עליו שהוא סביר) כדי שאשכנע אותך להצטרף למיזם.
כשאסקימוסי יבוא ויתעניין באפשרות להיות יהודי נקודת המוצא שלו היא שהוא בעצם רוצה להצטרף ליהדות. די בכך שאוכיח לו שיש סיכוי סביר (שהוא יחליט) כדי שישתכנע ויצטרף.

אמור לי אתה מה נקודת המוצא שלך. האם אתה רוצה להיות יהודי מאמין (ורק נשאר לך להסיר את המניעות לזה) או האם אתה רוצה להיות לא מאמין (ורק נשאר לך רק לסלק את שאריות החינוך וכו' שנדבקו בך). אתה חייב לענות לשאלה זאת (לעצמך, אם לא לי) כדי שניתן יהיה להמשיך בדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:35 לינק ישיר 

אין בעיה. זו אמנם שאלה אישית עליי ולא בשם כולם. 

אני מאוד רוצה להאמין ולחזק את המערכת שבה נולדתי וגדלתי.

אני - לא יתחזק ויאמין בשום צורה, עם החיזוק הזה, הוא לא הגיוני, בצורה שכל אדם אובייקטיבי יבין אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 19:42 לינק ישיר 

eli_s כתב:
אין בעיה. זו אמנם שאלה אישית עליי ולא בשם כולם. 

אני מאוד רוצה להאמין ולחזק את המערכת שבה נולדתי וגדלתי.

אני - לא יתחזק ויאמין בשום צורה, עם החיזוק הזה, הוא לא הגיוני, בצורה שכל אדם אובייקטיבי יבין אותו.


לדעתי, דבריך סותרים.
בתור אדם שרוצה להאמין אם לא יוכח שאין אלקים הרי אתה יכול להאמין כרצונך הטוב.
אין אדם אובייקטיבי (כנ"ל). אם כוונתך לאדם שאיננו רוצה להאמין הקריטריון שלו הוא רק אם יוכח חיובית שיש אלקים.
לכן נלע"ד שדבריך סותרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:45 לינק ישיר 

אסביר את עצמי שוב.

הטענה שיש אל-וה הינה טענה מחייבת. טענה פוזיטיבית. טענה כזאת צריכה להיות מוכחת. זהו. מוכחת. לא רגשית. שכלית. קפיש?
מספיק שבשכלי אני יבין שההוכחה הינה מספיק חזקה ובלתי מופרכת, עד שגם אם הייתי חתול תיאורטי, בעל מנת משכל של 177, הייתי מקבל אותה ברמת סבירות גבוהה. קפיש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 19:53 לינק ישיר 

eli_s כתב:
אסביר את עצמי שוב.

הטענה שיש אל-וה הינה טענה מחייבת. טענה פוזיטיבית. טענה כזאת צריכה להיות מוכחת. זהו. מוכחת. לא רגשית. שכלית. קפיש?
מספיק שבשכלי אני יבין שההוכחה הינה מספיק חזקה ובלתי מופרכת, עד שגם אם הייתי חתול תיאורטי, בעל מנת משכל של 177, הייתי מקבל אותה ברמת סבירות גבוהה. קפיש?


בדבריך אלה התעלמת מרצונך הקודם שאכן יהיה אלקים בעולם (בכך שהשווית את עצמך לחתול וכו').
ההחלטה הראשונית האם אתה רוצה שיהיה או רוצה שלא יהיה משליכה על כל המשך הדיון.
אם אתה רוצה שיהיה, די בכך שאוכיח שאין אפשרות להוכיח שאין אלקים, ואז תוכל למלאות את רצונך שיהיה.
אם אתה רוצה שלא יהיה, יהיה עלי להוכיח באופן חיובי שיש אלקים כדי שתשנה את רצונך הבסיסי שלא יהיה.
מהי עמדתך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:57 לינק ישיר 

מה ענין רצון לידיעה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 19:59 לינק ישיר 

קניתי לוטו בשבוע שעבר ועוד לא בדקתי. אני ממש רוצה לזכות. זה ישנה את המציאות? או שזכיתי או שלא.


כל טענה פוזיטיבית שאומרת המצב הוא XXXXX וקל וחומר טענה שמצווה לעשות דברים בפועל וקל וחומר כזו שרוצה לכפות על אחרים, צריכה הוכחה. 

אני אחזור בפעם האלף. לא מחפשים הוכחה של 100% כמו ש1+1=2. מספיק תאוריה הגיונית עם היתכנות סטטיסטית הגיונית. זהו.

יש לך משהו? או שהכל ברברת?????



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2011 20:01 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
מה ענין רצון לידיעה?


הרצון יגדיר איזו ידיעה יש לחפש.
מי שרוצה שיהיה, די לו בידיעה שאי אפשר להוכיח שאין, כדי שיתמלא רצונו.
מי שרוצה שלא יהיה, זקוק לידיעה שיש, כדי שישנה את רצונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/6/2011 20:07 לינק ישיר 

בתנאי שהאדם מספיק טיפש. 

לא ניתן להוכיח בשום צורה שלא אזכה בלוטו בשבוע הבא. אמנם אני מאוד רוצה לזכות, אך לא אתחיל להתנהג כאילו זכיתי, רק בגלל שאי אפשר להוכיח שלו.

מדובר פה בסבירות סטטיסטית. אם מדובר על סיכוי 50-50. ניחא. הרוצה לבחור יבחר (ועדיין איך יעשה דברים נוראיים רק בגלל אמונתו?)

אבל קודם תוכיח שיש איזו סבירות סטטיסטית שכזו. מלבד זאת, יש גם סתירות רבות. כמו זו שבעצם הטיעון שלך אתה מציג. גדולי הראשונים הבינו שניתן להוכיח פוזיטיבית את היהדות ואף עסקו בכך. עצם זה שאתה אומר שאי אפשר, מהווה כבר סתירה לכל המסורת עליה מושתת היהדות...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תנאי יסוד לקיום דיון קונסטרוקטיבי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext