תנאי יסוד לקיום דיון קונסטרוקטיבי

מטפחת, מי שייראה לו כמושכל ראשון שיש חלליות של חייזרים שחוטפות אנשים, ועל בסיס זה הוא ידרוש ממשנהו משהו, ולו הקטן ביותר. האין חובת ההוכחה עליו?

דייר, מטפחת ושאר המעריצים

אני אסביר את עמדתי בנידון:
ראשית לצורך הדיון נניח שאנחנו לא חיים באיזה מטריקס ו/או שמחשבותינו נשלטות ע"י גורם חיצוני.

עכשיו:
אני חושב שיש סיבה/ות ראשוניות ומהן נובעות סיבות משניות וכן הלאה.
כוונתי היא כזו:
בחוויה האישית והיומיומית שלי אני נחשף לכוחות טבע וחוקי טבע (=תיאור מתמטי של התנהגות דברים בטבע) מדרג נמוך מאוד. למשל: כוח הטבע הקרוי 'פעולת המחשב' שחוק הטבע שלו אומר שאם לוחצים על מתג ההפעלה של המחשב אז הוא נדלק ובסופו של דבר מופיע הדסקטופ על המסך, או שאם אני מרגיש חלש אני הולך לאכול או לישון ואז אני מרגיש חזק יותר, או שאם אני לוחץ על אי אלו מקשים בנייד שלי אני שומע לבסוף קול של חבר, וכן הלאה. אלו כוחות וחוקי הטבע שאני מכיר באופן בלתי אמצעי. 
למעשה, אם היה בא לכאן אדם אינטיליגנט, חריף מוח וסקרן, המכהן כבוד כראש שבט אפריקני נידח, אלו בדיוק החוקים שהוא היה מנסח: בהינתן גוף שחור וקטן הגדל באיזורי המדבריות האמריקאים, אם אתה לוחץ על הקטע הצפון מזרחי שלו תוכל לשמוע בסוף את קולו של מישהו אחר.
ולא רק בשבטים אפריקניים עסקינן. גם השבטים האירופאיים ניסחו חוקים עקיפים עוד לפני שהבינו את הכוחות הרדוקציוניסטיים יותר שעומדים מאחוריהם. ניקח לדוגמא את הרעב שלי:
(כוחות וחוקים מדרג 0: התיאוריה של הכל בפיזיקה)
כוחות וחוקים מדרג 1: הכוחות היסודיים בפיזיקה (הכוח האלקטרוסטאטי, הגרעיני) אחראים לתנועת האלקטרונים סביב גרעין האטום ולרמת האנרגיה שלהם ולשאיפה שלהם להגיע לרמת אנרגיה נמוכה
מהם נגזרים כוחות וחוקים מדרג 2: חוקי הכימיה וצורתן של הריאקציות הכימיות הרלבנטיות.
מהם נגזרים כוחות וחוקים מדרג 3: חוקי הביולוגיה של התא. חוקים שניתן לנסח כ: אם התא לא יקבל X מזון הוא ימות תוך X זמן (כי אם הוא לא יפרק את האנרגיה שבמזון על פי חוקי הכימיה שנגזרים מחוקי הפיזיקה אז חוקי הכימיה שנגזרים מחוקי הפיזיקה יגרמו לו להתפרק ספונטנית)
מהם נגזרים כוחות וחוקים מדרג 4: אלו חוקי הביולוגיה של האורגניזם הרב תאי. אלו איברים צריכים לקבל כמות X של אוכל ואם לא כל האורגניזם ימות, ואיך מערכת העצבים משחקת תפקיד בכל העניין.
מהם נגזרים כוחות וחוקים מדרג 5: אלו חוקי הנוירולוגיה/הפסיכולוגיה, שיוצרים חתירה של הגוף לקראת אוכל מה שמתפרש בעזרת המוח כתחושת רעב.
וחסכתי לכם עוד אינספור תתי-חילוקים אפשריים באמצע.

האדם העתיק הכיר רק את החוקים והכוחות מדרג 5. לאט לאט הוא הבין שאין כוחות מדרג 5, ושאלו נגזרות של כוחות מדרג 4, שהם נגזרות של כוחות מדרג 3, וכו'.

אלוהים הוא מה שאחראי למה שאנחנו חווים.
לאדם העתיק היה הכוח שאחראי לכוח 5 - אלוהים. הוא הכיר את כוח 5 וכל מה שקדום לו זה 'סיבת הסיבות'.
לאדם המודרני אלוהיו של האדם העתיק - כוחות מדרג 4 - הם כוחות שנגזרות מנגזרות מכוחות שגם אותם מכיר האדם המודרני.

ובכן - מוסכם עליי שיש כוחות בסיסיים יותר לכוחות המוכרים לנו מהחוויה היומיומית. יתכן מאוד שיש כוחות בסיסיים יותר, שמהם נגזרים הכוחות הידועים למדע (זוהי התיאוריה של הכל בפיזיקה, כוח מדרג 1-) ואולי גם כוחות בסיסיים עוד יותר שאנחנו לא יכולים אפילו לחשוב עליהם (מצידי עד ל 100-, כאשר יגיעו אליהם, אם בכלל, רק בעוד מיליוני או מיליארדי שנים).
ברור שיש כוחות בסיסיים לכוחות האחרים. מהניסיון של המדע מתברר שאין ספק בזה.
אז היפותטית, קיים כוחו/ת בסיסי/ים ראשוני/ים, שממנו/מהם נגזרים הכוחות והבסיסים המוכרים לנו בשרשרת ארוכה מאוד. מי שרוצה לקרוא לכוח/ות הזה/האלו אלוהים - תפאדאל. אני מעדיף לקרוא לו דוקינס (ואם יש שניים אז השני הוא דנט); שני המושגים תורמים להסבר באותה המידה (0). לגבי קיומו של אלוהים/ים פילוסופי/ים - שהגדרתו/ם היא 'סיבת/ות הסיבות' - אין באמת הבדל בין תאיסט לאתאיסט: זוהי סמנטיקה ותו לא. 

הבעיה מתחילה כאשר מישהו מנצל את ההסכמה על קיומה/ן של סיבת/ות סיבות לתליית כל מיני מאפיינים באותה/ן סיבת/ות סיבות. מודעות, כוונה, רצון, רגשות ופעולות בעולם. לגבי זה
1. אין שמץ של ראיה (זכרו שאלוהים של ההוכחה הקוסמולוגית הוא בסך הכל מכבסת מילים ל'הכוח הבסיסי ביותר', עוד לא הנחנו את ההנחה שיש לו מודעות ורצון, ולכן לא ניתן להוכיח זאת מ 'למה הוא ברא את העולם = למה הוא הכוח הבסיסי')
2. יש סתירות לוגיות, שחלקן גם ממש מפריעות לי: למשל אלוהים כל יכול עם רצון.
3. בהנחה וכן, אין שום אופציה לדעת מה היה אותו רצון. כלומר, זה מאוד הומוצנטרי (=מרוכז באנושות, מל' הומוסאפיינס) לחשוב שהוא מעוניין בנו ובמעשינו, ומאוד מנחם לחשוב שהוא רוצה בטובתנו. לוגית, יתכן והוא עשה ניסוי על מה יכול לצאת מחוקי טבע של מקריות. או שהוא סדיסט שרוצה להרע לכולם (אולי בשביל זה נטע באנשים את רעיון הדת), שזה רעיון שקשה מאוד מבחינה פסיכולוגית אבל אין לו שמץ של בעייתיות לוגית והוא נתמך היטב מן המציאות. או שהוא יצר יצור כלשהו ונתן לו כוחות שאינם תלויים בנו (כן. וכי מה זו 'הבחירה החופשית' שלנו אם לא כוח שאינו תלוי באלוהים?) ואותו יצור ברא עולם כדי להרע לבני האדם, או כדי להוכיח לאלוהים שהוא תלמיד טוב. או אינסוף סיבות אפשריות אחרות שמוחנו המוגבל לא יכול אפילו לחשוב עליהן (למשל: בשביל לעגל את הזמן בכיוון צפון מזרח). וכל הסיבות האלו נכונות אפילו בהנחה שמקבלים את העדות על האירועים הניסיים שעמדו בבסיס הדת היהודית (או כל דת אחרת; כלומר יתכן שאלוהים נגלה לבני האדם כדי לאמלל אותם, או כדי להוכיח משהו בהתערבות), ומכל שכן שאינם יכולים לתמוך או לחייב התקיימותה של דת, כלומר של רצון מבני האדם (שכן הרצון המקורי יכול להיות בדיקה מה מקריות יכולה לעשות, סתם סדיזם, או רצון לצפות בארץ נהדרת).

פרזנט,

רק תוספת קטנה.

בסוף היום גם המאמינים הדתיים טוענים כי אינם מבינים את אלוהים. הם רק תוחמים מראש את גבולות הגזרה מה "הגיוני" לא להבין ומה בלתי סביר לחלוטין.

מטפחת,

כתבת, על קיום האלוקים יש מחלוקת מה צריך הוכחת קיום או הוכחת אי קיום

תוכל להפנות אותנו למקורות מחוץ לפורום הטוענים כי חובת ההוכחה על מי שאומר שאין אלוהים?