|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:12 |
|
| |
אם מישהו יכל להמציא דת לפני יותר מ3000 שנה, והנקודה שהטרידה אותו היא כיצד הדת שלו תיראה נאורה יותר בעוד אלפי (!) שנים, כנראה שהוא באמת אלהים. כי כל הערכת מצב סבירה לאלף השנים הבאות היתה מלמדת אותו שאין לדת שלו שום סיכוי, והיא אכן עמדה בסחף אלילי עצום מבפנים ומבחוץ, שבתור אדם, רק בלתי שפוי ילך לתת לה את היתרון ההשרדותי הקטן הזה, במקרה ותצלח את כל האלף וחמש מאות שנים הראשונות. בכלל איני מבין את הדיון, אם המונותואיזם הוא המצאה אנושית, כמו שאמרו במדרש שאברהם אבינו הבין אותה מדעתו. האם אתה חושב שאותו ממציא לא הבין שזה הגיוני, הוא רק חיפש יתרון הישרדותי? זו כמובן שטות. כל האנושות לא חשבו על הרעיון, והראשון שחשב עליו, שבזה אין ספק שאנו מסכימים אתו שרעיונו עדיף מאלילות, ושהוא קידם את האנושות בצעד ענק. לא באמת חשב על זה שזה נכון, הוא רק המציא זאת כתרגיל. האם דת 'אפיקורסית' כזו היתה שורדת בעולם האלילי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:13 |
|
| |
משהו במקום הכוונה שלי הסבר מניח את הדעת. מה שתעשה עם זה זאת בחירה שלך. ועוד משהו מאין לך שהרעיון של אל אחד מופשט היה רעיון מתקדם בזמנו אולי זה היה רעיון מוזר וקשה לעיכול לפי איך שזה מצטייר בתנ"ך היה קשה מאד לקבל את הרעיון הזה עובדה שהעם בכל הזדמנות נהה אחרי ע"ז כך שאם ממציאי הדת היו מעונינים בעטיפה מרשרשת וצבעונית הם כנראה טעו בגדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:24 |
|
| |
ועוד משהו שעולה לי בראש שלל האיסורים שיש בתורה היו גורמים לכל אדם נורמלי לברוח ממנה כבורח מהאש התורה היא ההיפך הגמור של מי שירצה לקרב ולגייס מאמינים חדשים. עונשים חמורים איסורי עריות איסור על אלילות מצוות קשות ביותר כמו שבת שמיטה ויובל במיוחד כמו בזמן העתיק שרוב הכלכלה התבססה על חקלאות זה המתכון למשיכת מאמינים???????
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:36 |
|
| |
פי כשאדם מחליט שהוא מאמין בישות טרנסצנדלית שנקרא אלוהים, הוא מיחס לו כוחות מעל להבנתו הנורמטיבית. אחרת הוא לא היה קורא לו אלוהים, כמה כח ומה הן האפשרויות שלו? זה כבר עניין ליכולתו המחשבתית של המאמין. התורה ניתנה לא רק להמוני העם- האמונה גם היא נחלתם לא רק של המוני העם, לכן האמונה תלויה בשפתו המדוברת של המאמין, יש רמות בשפה ויש רמות באמונה- יותר נכון בהבנתה.
שאלו- בממדבר הרי היה לעם ישראל הכל- שמלתם לא בלתה ולא נעליהם. לכל אחד היה אור בלילה- עמוד האש. לכולם היה צל ביום- עמודי הענן. במן היו כל הטעמם שבעולם, כל טעם של אוכלין היה, היה מספיק רק לחשוב על טעם אוכלין מסוים. נשאלת השאלה- במה יכל האדם במדבר, לעשות גמילות חסד עם חברו? התשובה היא- במושגים- אדם עני חשב על פלאפל פול ופיתה. בא העשיר ואמר לו- תחשוב על סטייקים על ברווז ברוטב תפוזים ויין על בוואריה על מוס שוקולד, וכד. לתת מושגים הוא גמ"ח גדול מאד.
גם כאן בפורום יש חברים שנותנים מושגים חדשים רעיונות ומחשבות, שלפני כך לא היו,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:49 |
|
| |
לא הבנתי איך התייחסת לדברי . רק רציתי לומר שכל יכול מערער אולי על זכותך לחשוב , אני איני מבין ממש למה. אבל האמונה באל אחד כשלעצמה ברור שלא גרמה לקיפאון וכמו שהיטיב הנוכח להדגיש בסגנונו המשתלח הביסוס של האמונה הזו כפי שאנו מכירים היום והבירור הרעיוני של אמונה זו נמשך כל יום ויום.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:49 |
|
| |
דייר מו"נ ח"ג פמ"ז
אומר אפוא שתורת האל הזאת, שמשה רבנו נצטווה בה ולכן יוחסה אליו, באה רק להקל את עבודות הפולחן ואת המטלות. כל אלה מתוכן שאתה עשוי לדמות שיש בהן קושי או מטלה כבדה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 14:55 |
|
| |
אני מציע להיפרד מתיאוריות קונספירציה, הן אלו שטוענות שכל המדע המודרני הוא המצאה מרושעת שמטרתה לגרום הרהורי עבירה לבחורי ישיבה בבני ברק והן אלו שטוענות שהמונותיאזים הוא המצאה בת אלפי שנים שנועדה למנוע חשיבה ביקורתית ברוח המדע המודרני. לגופו של טיעון, ברור שככל שטענה יותר הגיונית כך היא נשמעת יותר הגיונית וניתן יותר לדבוק בה (זו נראית לי טאוטולוגיה). בכל מקרה האתאיזם, החשיבה הביקורתית והמדע מודרני החלו דווקא באירופה הנוצרית. איני בקי בנעשה במזרח הרחוק אבל יש לעמים שם דימוי של חברות קונפורמיסטיות וצייתניות. הכפירה, הטלת הספק והנטייה לצאת כנגד ערכי החברה (של המבקר) נפוצות לפי השמועה דווקא בארצות המערב (אם כי לא במדינות המוסלמיות, כך שהמונותיאיזם הוא לא תנאי מספיק לכך אבל כנראה גם לא תנאי מעכב (אם לא הכרחי)).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 15:21 |
|
| |
לבעלבעמיו "העם בוכה למשפחותיו ", כדברי רש"י: "על עסקי משפחות, על עריות הנאסרות להם "
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 15:26 |
|
| |
פי לא הבנתי איך התייחסת לדברי . רק רציתי לומר שכל יכול מערער אולי על זכותך לחשוב , אני איני מבין ממש למה.
הראב"ע בפרושו על עשרת הדברות מסביר את הלאו של לא תחמוד- משל לכפרי- שלא חומד את בתו של המלך.
אדם לא חומד דברים שהם מעל להבנתו ואפשרויותיו השכליות.
כוונתי היא- אדם בעל הגיון ושכל לא חומד. אבל יש ויש אנשים שחומדים, ולכן כל חייהם תסכול אחד גדול, כי לעולם הם לא ישיגו את חמדת ליבם, ולא ימלאו לעולם את רצונם ושאיפותיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:04 |
|
| |
דינוזאורוס, אנא שים לב למה שאני כותב. אינני מדבר כלל על המצאת דת בצורה שהנך מציג. אני נוטה לאפשר לך ליהנות מהספק ולא להאשימך בהגחכה מכוונת של דברי לצרכי תעמולה. אנחנו מדברים על תקופה בה העולם האמין באלילים. הגיעו אנשים שבאמת היו מתקדמים יותר והבינו כי הרעיון האלילי אינו רציני. אבל הם עצמם עדיין היו שבויים בתפיסה תאיסטית ולכן הם שכללו את האמונה למונותיאיזם. עד כאן מובן? אני אומר, כי באופן פרדוקסלי התקדמות זו משרתת את הרעיון התאיסתי. ייתכן כי בלעדיו הקפיצה לאתאיזם הייתה בלתי נמנעת. זה תחילתו של הרעיון אותו הצגתי. כתבתי גם במפורש שנקודת המבט היא סוציולוגית ולא פילוסופית. אינני סבור כלל כי זה מוכיח משהו בשאלה הגדולה של תיאיזם מול אתיאיזם. אני רק מציין נקודה בתהליך התפתחות המחשבה. בשלב השני אני מהרהר האם לא הייתה כאן סוג של התמודדות מודעת או תת מודעת עם הספקנות והביקורת. כפי שציינתי מאז פרוץ הזרם הפילוסופי ביהדות ניתן לומר כמעט בוודאות כי ההתאמות של היהדות לפילוסופיה הינן מלאכותיות עד כדי הטעיה. הרציונליסטים העדכניים במפורש מנסים להציג את הדת בצורה שתתקבל על דעתו של האדם המערבי הנאור, למרות שהם עצמם חיים אולי יותר בשלום עם דת פילוסופית פחות. אתה כותב, אם מישהו יכל להמציא דת לפני יותר מ3000 שנה, והנקודה שהטרידה אותו היא כיצד הדת שלו תיראה נאורה יותר בעוד אלפי (!) שנים, כנראה שהוא באמת אלהים. כי כל הערכת מצב סבירה לאלף השנים הבאות היתה מלמדת אותו שאין לדת שלו שום סיכוי, והיא אכן עמדה בסחף אלילי עצום מבפנים ומבחוץ, שבתור אדם, רק בלתי שפוי ילך לתת לה את היתרון ההשרדותי הקטן הזה, במקרה ותצלח את כל האלף וחמש מאות שנים הראשונות. אינני יודע על סמך מה הנך קובע מה הייתה הערכת מצב סבירה בעת ההיא מלמדת . עובדה כי המונותיאיזם חי ובועט זה אלפי שנים. בכל מקרה טענתך אינה סותרת את החלק הראשון של דברי אלא רק מחזקת אותם. אני חושב שמותר לבדוק האם מחוללי המונותאיזם לא חשבו גם על מנגנון הישרדות של הרעיון הדתי בו האמינו בכל ליבם. אם אפשר להתייחס לכך כתרגיל, זה רק מההיבט של רצון עז למצוא את הדרך לשמר את הדת לנוכח שאלות אמוניות שצצו ועלו על האמונה האלילית. אינני מבין את שאלתך האם דת 'אפיקורסית' כזו היתה שורדת בעולם האלילי? דייר, ברגע שהסברך איננו מניח את הדעת, עליך להתמודד ולא לגלגל את הכדור למגרשו של מי שאינו מתיימר להבין הכול ואינו מתבייש לומר כי איננו יודע הכול. גם אם הרעיון של אל אחד היה מוזר הוא היה בהחלט מתקדם. בכל אופן במונחים שלנו ובאופן בו אנו בוחנים את הדברים כיום. מחוללי הרעיון ניסו לתת פתרון לספקנים ולשואלים. ברור שהם פחות התייחסו להמון העם. אני חוזר שוב. הם בהחלט האמינו בדת ובמצוותיה. הדברים לא נוצרו ביום אחד על ידי איש אחד. הם לא חשבו רק על משיכת מאמינים. מטפחת, אם תשים לב לדברי תראה כי חלקם הראשון הוא בסך הכול ניסיון פרשנות היסטורית סוציולוגית ואי אפשר לייחס להם אפילו שמץ של קונספירציה. הם בכלל לא עוסקים בכוונות אלא בתוצאות. באשר לחלק השני. ההבדל בין השערה לקונספירציה הוא לא רק ברמת הסבירות, אלא גם באופן הצגת ההשערה ובמטרתה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:47 |
|
| |
ייתכן, תורף טענתך לדינו (בענין המעבר מאלילות למונותאיזם) נכון לענ"ד. אלא שאני לא חושב שנכון לתלות אותו בסיבה הסטורית שרירותית בנוסח כי "אז האמונה באלים היתה נפוצה", למרות שעד כמה שידוע לנו זה אכן נכון. כי בסופו של דבר יש סיבה בשלה האמונה באלים היתה אז שלטת, והיא סיבה די מתבקשת שלמעשה עד היום לא ראיתי מי ששלל אותה. אנחנו חיים בתוך מציאות של יש, הדעת מחייבת שיש לא נוצר מעצמו. (תנוח דעתך כי גם הכביכול קושיה של המעגליות לא סותרת את זה, רק מחייבת הבנה של המושג בורא) מי שטוען שיש נוצר מאין הוא זה שצריך להביא ראיות שאינן מעגליות (בסגנון הנה אנחנו רואים שזה קיים , כאילו דה, הרי זו בדיוק הטענה שלי...) וגם להסביר את הקונספט הזה באופן שמתקבל על הדעת, להבנתי אין שום הסבר כזה, אבל אתה מוזמנים להוכיח. לא אם יש או אין א-להים, אלא בהינתן שהמציאות קיימת (בתקוה שאינכם מכחישים את זה) איך היא נוצרה מאין ללא יוצר ? שאלה פשוטה שאם תענו עליה תשובה ישרה ופשוטה אני בטוח שהרבה מהדיונים המיותרים כאן בפורום יחסכו, ויפתח פתח להרבה דיונים חשובים ומשמעותיים הרבה יותר. הכפפה נזרקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 16:50 |
|
| |
מדוע ההסבר המסורתי לא מניח את הדעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 17:00 |
|
| |
יתכן לא ברור לי מה אתה רוצה -
הרי ברור (למי שלא מקבל את כל האפולוגוטיקה הדתית) שהיהודים הראשונים לא חשבו שיהווה הוא טרנסצנדנטי או משהו כזה. אל ככל האלים, שנמצא ב'שמיים' וקופץ מדי פעם לארץ לעשות סדר או לחילופין שולח אש ורוח משם (הרי מאיפה לעזאזל יכול לבוא ברק אם לא ממצבור האש השמיימי האינסופי של יהווה? וכנ"ל הרוח). כנראה עשוי משילוב של רוח ואש - שתי ישויות שנתפסו כמופשטות, וזה הקשר שלו לאדם (דרך הרוח=נשמה=נשימה=ויפח באפיו נשמת חיים).
אנשים מוכנים לקבל שהיהודים הקדומים תפסו שיש לו דמות גוף (אפילו חכמי הצרפתים בזמן הרמב"ם) אך לא שמים לב שזה בעצם הופך אותו לאל ככל האלים רק בודד (וזה כבר באמת לא מסובך שמישהו יחשוב שבמקום שיש אל לגשם ואל לאש יש אל אחד שעושה את הכל), שעלול להוות את 'מאובן הביניים' באבולוציה של האל, ולא מוביל למסקנה שהתפיסה הייתה של אל טרנסצנדנטי שבטעות מיוחס לו גוף (אפשר לעשות הרבה אקרובטיקות שיסבירו איך מתדרדרים מתפיסה מונותאיסטית מופשטת לתפיסה אלילית אבל זה לא הפשטות)
הטרנצדנדטיות שלו הגיעה בשלב מאוחר יותר ובהדרגה (בית שני כבר התארגן יותר בכיוון הזה והפילוסופיה היוונית קיבעה אותו יותר חזק, למרות שלדעתי האל עבר אבולוציה גם אחרי הרמב"ם), והיא מודיפיקציה על אותו האל.
אבל יכול להיות שאתה צודק והמעבר למונותאיזם נעשה לצרכים אפולוגוטיים,
כפי שמציע הסרטון הבא (כן, אני יודע שיש לו כמה שגיאות גסות בקטע שבין 4:00 ל 5:00), שמדגים בכלל את הטענה ההדרגתית
http://www.youtube.com/watch?v=uvDX3gftG4M
תוקן על ידי thepresent ב- 09/06/2011 17:09:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 17:04 |
|
| |
פרזנט, כל עוד לא הסברת איך ניתן להבין הימצאות של עולם היש , בלי יוצר , זה לא משנה, אם הבינו יותר מהו א-ל או הבינו פחות, אלו זוטות הסטוריות שלא רלוונטיות לדיון. כל עוד הדעת מחייבת שיש יווצר על ידי יש , כל השאר הם פטפוטים שנועדו להסיח את הדעת מן ההבנה הפשוטה והמתבקשת הזו. (גם אם ראוי להודות שפיתחת את היכולת הזו למדריגה של כמעט אומנות...)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 17:07 |
|
| |
אישציפור
שמענו עליך.
חאלאס - אתה לא מעניין, למרות כל המילים הדביקות שלך והשימוש הכמעט-אובססיבי שלך בצירוף המקשים Ctrl+B.
תוקן על ידי thepresent ב- 09/06/2011 17:10:53
|
|
|
|
|