| נשלח ב-9/6/2011 18:16 |
 |
| |
פרשנות המקרא: השוואות בין תרבותיות מול בירור מקומי ועצמאי
כל טקסט עובר פרשנות. המשפט הזה אינו טריביאלי. בדרך כלל, ברוב המשפטים שאנו משתמשים בהם, בין בדיבור בין בכתב, לא קשה מדי להבין את המשמעות. אבל ככל שאנו מתרחקים מטקסט מרחק של שנים, קילומטרים ותרבות, כך קשה יותר להבין את המשמעויות ובנות המשמעויות. וגם כאשר יש בידינו הסבר, האם הוא הנכון? האם זה שהצלחנו, לפי הנראה, למצוא הסבר סביר והולם לציפיות שלנו, האם זה אומר שהגענו לאמת? כוונתי כמובן לנסיוננו לקרוא את התנ"ך. התנ"ך מציג לנו מילים שנכתבו לפני 3000 שנה לפחות. מילים אלו אמורות להביא בפנינו את דבר אלקים. לפעמים בדרך של סיפור. לפעמים בדרך של נבואה, כאשר ביטויים שמשמעותם שוב אינה ידועה לנו אמורים לגלות לנו על העתיד, הקרוב או הרחוק, של הנביא. כיצד אנו מצליחים לקרוא את התנ"ך? התשובה היא שאנו קוראים, אבל לא בטוח שאנו מבינים. אמנם בדרך כלל ההבנות שלנו הן מספיק כלליות כדי שלא תתעורר סתירה בין מי שדן בפרק זה או אחר. לעתים יש ספקות ברורים ואז מגלים גם מחלוקת בין המפרשים, הראשונים (היהודים) והאחרונים (חוקרי ומבקרי המקרא). כיצד אנו אם כן מתיימרים להבין? אנו מסתייעים בשלושה מקורות של ידע. 1. הבנת המילים. רוב המילים בתנ"ך כן מוכרות לנו, והן גם מופיעות במקומות רבים, כך שניתן להשוות ולדעת. 2. הנחות יסוד תרבותיות משותפות. כאשר אנו קוראים שה' אוהב חסד ומשפט, יש לנו מושגים לגבי מיהו ומהו האלקים (או מיהו ומהו אמור להיות, כך שגם קורא שכופר באלקים יכול להיות קורא תנ"ך וחוקר תנ"ך). גם כאשר ההנחות של הקוראים השתנו במשך הדורות, אנו עדיין מסוגלים להבין שדברים נאמרו מתוך הנחות שונות משלנו. השוני יכול להיות במה שנקרא אצלנו "מדע" (מה יש למעלה ב"שמים", האם השמש מקיפה את הארץ או להפך וכיו"ב ואין להאריך במקום שזה ברור). השוני יכול להיות מבחינה מוסרית (קשה לנו להבין כיצד ה' מרשה ואף מצוה להשמיד את עמלק, כולל תינוקות). ועוד. האם באמת הנחות היסוד לגבי טקסטים מקראיים הן משותפות לגמרי? אם נעשה סקר בין קוראי המילים האלו הכתובות כאן אנו עשויים לגלות הפתעות או אכזבות. או לפחות סתירות. אבל המחלוקות ושינויי ההבנה פחות בולטים לעין. אבל כל עוד אין אנו דנים בפרק קשה אחד מסויים, ההבנה הכללית שלנו והעדר ירידה לפרטים מאפשרים לנו לנהל דיון ולחוש שכולנו מדברים "על אותו דבר". 3. הנחות השאובות מהידע המצטבר על הסביבה והתרבות בימי ובמקום התנ"ך. במאתיים השנים האחרונות היה גידול רב במידע שהועמד לרשותנו. נחשפו כתובים (או חרוטים) בתרבויות סמוכות של בבל, אשור וכיו"ב. ממצאים ארכיאולוגיים מעניקים לנו תמונה מאורחות החיים, הפרנסה, ועוד אלף ואחד פריטים שכולם יכולים לתרום להבנה, אם גם אין הם תמיד חיוניים (כאשר ניתן קנס בגובה מסויים על פשע זה או אחר, האם זה קנס גבוה או נמוך? הכרת שווי הכסף במקומות מסויימים יכולה לתרום לתשובה). כל זה טוב ויפה ואי אפשר אחרת. אני מבקש להצביע על שימוש שנעשה בידי חוקרי מקרא במקורות מידע מהסוג השלישי. איני מתנגד לעצם השימוש בהשוואות. זה תורם הרבה. אבל צריך לדעת שלא כל מה שמתגלה אגב השוואה היסטורית הוא הפירוש האמיתי והמקורי. ויש לכך מספר סיבות, כאשר יתבאר. לפני שאני עובר לדוגמאות, שהן עיקר הדבר, עלי להביא את התנצלות הכותב: הנושא הזה מעסיק אותי מזה זמן רב מאד. לצערי, לא הספקתי מעולם לכסותו באופן שיטתי. אין לי אלא מספר דוגמאות שאינו מספיק, ועל כל אחת מהן ניתן להתווכח. ועם זאת, הנושא הוא כה חשוב מבחינה שיטתית, עד שראוי להתריע עליו. ולכן אני כותב כאן את הדברים האלו. _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:18 |
|
| |
הבטחתי דוגמאות בלשון רבים. למעשה, יש לי דוגמא אחת שאני זוכר כרגע, ועליה אוסיף עוד דוגמא שהופיעה באשכול שעוסק גם הוא בחקר המקרא, אלא שההוא התארך וזה רק נפתח. ועוד, שהוא פחות מתאים לשם ויותר מתאים לכאן. אז הנה הן. א. הברית עם אלקים במקומות רבים ה' כורת ברית עם האבות או עם עם ישראל כולו. לא אפרט דוגמאות, ואסתפק באחת. ה' כורת ברית עם אברהם הלא היא ברית בין הבתרים. אפילו פירוש המילה "ברית" נעלם מאיתנו. המילה שינתה את משמעותה במשך השנים. במקורה היא כנראה ציינה את הטכס שבו באה הברית לידי ביטוי ונחתמת. היום, לפחות באזני שלי, המילה "ברית" מציינת את המצב שבו שני הצדדים שותפים זה לזה, אחראים זה לזה, דואגים זה לשלומו של זה. משערים, בצדק, כי "כריתת" ברית מציינת את הפעולה של חיתוך ושחיטה של בעלי חיים – הטכס. אולם יש להבדיל בין הטכס לבין התוכן המשפטי (כך היינו קוראים לכך היום). כאן באים חוקרי המקרא ומציעים רקע. וזו אכן תרומה חשובה. יש שני סוגי בריתות שנמצאו בעולם העתיק ההוא. ולמעשה, גם המונח הקצרצר הזה, "העולם העתיק" מכסה כה הרבה מילין וכה הרבה זמנים שונים... יש שני סוגי בריתות. שתיהן עוסקות ביחס בין שני צדדים לא שוים, המלך והוסאלים שלו (יתכן שהמונח "וסאל" מטעה, זהירות. הכוונה לאלו שמשועבדים לו). 1. ברית לא שויונית. העבדים מתחיייבים לעשות את רצון המלך. המלך אינו מתחייב במאומה. 2. ברית של לקיחה ונתינה. העבדים מתחייבים למלך. המלך מתחייב להם בתמורה. לצערי אין הספרים שעוסקים בתחום איתי ברגע זה, ולכן אני מצטט מהזכרון וללא ציוני מקומות. בתקופות שהמקרא מכסה, היו בריתות מהסוג הראשון והיו מהסוג השני. ההנחה של המפרשים המאוחרים היתה שלאחר שמציגים את שני סוגי הבריתות, כנראה על סמך מסמכים שנמצאו בתקופות שונות של אשור, בבל וכיו"ב, ניתן למיין את הבריתות לשנים על פי הקריטריון האמור כאן, ואז להעלות את השאלה: כאשר המקרא מספר לנו על ברית, עם האבות, עם העם, לאיזו מהן הכוונה. וכאן לדעתי אורבת לנו טעות מתודולוגית. למעשה, יש כאן שני כשלים אפשריים. לא כתבתי שהם אכן טעויות. יתכן שצדקו המפרשים. אבל עדיין יש לשים לב לשתי הנחות יסוד לא פשוטות מעצמן. ראשית, מדוע שהנביא ישתמש בדגם של ברית שלקוח מתרבות רחוקה למדי או שאינה בת הזמן? יתכן שההנחה היא שעצם המילה "ברית" מציינת תופעה משפטית, התחייבות חד או דו צדדית, ובתור שכזו, כל מי שמכיר את המילה, מבין אותה לפי הפירוש הראשון או השני. איך נדדה מילה מאשור עד, נניח, לממלכת יהודה או ישראל, זו שאלה שודאי אין לנו מידע לענות עליה, אבל אנו יודעים שמילים כן נודדות וכן מביאות איתן לפחות חלק ממשמעותן. בה במידה, אנו צריכים לזכור שכאשר מילה מגיעה עם משמעות או משמעויות, יתכן שמי שמאמץ אותה עושה בה שימוש מטאפורי. כלומר, הוא משתמש רק בחלק מן המשמעות שהיום היינו קוראים לה "מילונית". זה מביא אותי לנקודה השניה. לפי הביקורת הראשונה שלי, כאשר ירמיהו (או כל נביא אחר) מדבר על "ברית" הוא עשוי כלל לא להכיר את המשמעות שחוקר פלוני הצליח לאתר, במחקר ראוי לשבח, במסמכים שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות אלו ואחרות. החוקר לפי זה עשוי היה להכיר את שימוש המילה המדוייק יותר מאשר הנביא. הנביא המשתמש במילה הבין אותה אולי אחרת. לפי הביקורת השניה, הנביא יכול ברצונו לקחת את המילה, להשתמש בה באופן שונה במקצת אך עם משמעות שונה. לפי שני המשמעים דלעיל, יתכן שהמשמע המילוני גם בממלכת יהודה, נניח, של "ברית" עשוי להיות התחייבות חד צדדית, אך הנביא בוחר ביודעין לתת לו משמעות דו צדדית. או להפך. ושוב, מה שכתבתי בא להצביע על העקרונות המתודולוגיים שעלינו להיות מודעים להם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:18 |
|
| |
ב. קריעת שטרות ושבירת לוחות מקרא כתב:
כשהאבן-עזרא והכלי-יקר מפרשים ששבירת הלוחות היתה כמו קריעת שטר חוב. הם לא אומרים זאת על סמך מסורת (הם גם מעולם לא התיימרו לטעון כך, בפרט ראב"ע), אלא מסברא. וכסברא זה מאוד יפה, אבל לא בהכרח שמתאים עם המציאות של ימי קדם. וכי מי אמר שכדי לבטל שטר בימי קדם היו קורעים אותו (חוץ מסברא)?
בשביל זה חוקרים את תרבויות קדם, ורואים שזה לא רק סברא אלא תואם את המציאות הקדומה. כך שיש בודאי הבדל גדול בין העלאת השערה פרשנית מסברא, לבין פרשנות על סמך עובדות היסטוריות.
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2897178&whichpage=5&forum_id=1364#R_7 מה אני בא להוסיף על דבריו ולשנות מהם? יש לנו כמה אפשרויות לפרש את שבירת הלוחות. א. אינטואיטיבית. כקורא של כורסה. מה האירוע הזה אומר לי? אילו הייתי שם, מה הייתי מרגיש? אפשר שהייתי חש שהברית בוטלה. אפשר שהייתי חש שמתנה שניתנה לי נלקחה. אלו אפשרויות שונות. למעשה, האפשרות של ניתוק הברית היא חדשה לי (בורות שלי, כנראה). ב. השוואה לנהלים של קריעת שטרות ושבירת לוחות. יש לשים לב כי כיון שבבבל נהגו לכתוב על חרסים, הרעיון של שבירת חרס כשבירת ההוכחה או החיוב הוא יותר קרוב מאשר קריעת שטר. אלו ואלו הם שבירה ולא קריעה. כאן אני מעלה את הביקורת המתודולוגית שלי. ראשית, האם אנו רשאים להניח שהנוהג של שבירת חרסים בבבל היה ידוע למשה ולעם ישראל במדבר? (אני מתעלם מהשאלה מתי נכתב הטקסט. אני מרשה לעצמי להניח שהוא נכתב באותה תקופה ובידי משה. אם לא, אם נניח שהמחבר או העורך כבר היה במקום אחר ולכן יכול היה להכיר את התרבות הבבלית בהיבט זה לפחות, זה כבר אחרת. וגם אז אני מבקש להתריע מפני הייחוס של ידע שאולי אינו מחוייב למחברים בכל תקופה ומקום...). שנית, מה התכוון משה לעשות בפעולה זו? נניח שפעולה של שבירת חרס היתה כן מוכרת, לו או למי שניסח את הסיפור בדור אחר, האם כוונת הכותב היתה לאותה משמעות שהיתה לשבירת חרס בתרבות הבבלית? שוב, אני בהחלט משבח את ההשוואה. אני רק מתרה שלא לראות בה הוכחה. ראיה מצטרפת להסבר, כן וכן. הוכחה שבידנו המשמעות המקורית, אתמהה. מה אני מציע? בהחלט לעשות שימוש בבירור על פי השוואות תרבותיות. אבל לזכור שהשוואות אלו (התלויות גם בפרשנות מאוחרת של טקסטים רחוקים ולא תמיד ידועים מספיק או בשלמותם) אינן יכולות בהכרח להעיד על השימוש שיעשו במונחים מקבילים בני אדם שונים לגמרי בני העם היהודי והתרבות היהודית, המונותיאיסטית והמוסרית. (עכשו אפשר לשלוף את החרבות והמקלדות ולפתוח באש. כתבתי: המונותיאיסטית והמוסרית. אבל זו הנחת יסוד שלי לפרשנות...).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:21 |
|
| |
ולגבי שבירת הלוחות בלבד, הנה ההמשך מאותו אשכול:
ירוחםשם כתב:
לפי השקפת חז"ל שבירת הלוחות הוא אקט הקובע בעלות. אדם מעז לשבור משהו שהוא שלו, אדם שפוי לא ישבור משהו שאינו שלו. כאן קבע משה כי הלוחות הם שלו- ולא של ה' .
יש גמרא בירושלמי המדברת בחדות יתירה על נצחונו של משה על ה' בענין הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:21 |
|
| |
דינוזאורוס כתב:
| אמשלום כתב: |  | קריאה והעמקה בספרי יעזור לך להבין את יוצרי הספרי ואת כוונותיהם...
|
|
את מניחה כהנחת יסוד שבספרות חז"ל לא היתה שכבה של מסורת, שעברה מימי כתיבת המקרא.
אני חושב שניתן להוכיח להיפך, שהיתה שכבה כזו.
ובכל אופן אין להניח מראש שלא היתה. בדיוק כשם שהמקרא הוא מסורות שהועלו על הכתב במשך שנים רבות מאד, מאות שנים, וכללו חמרים עתיקים, כך גם ספרות חז"ל הועלתה במשך מאות שנים וכוללת חמרים עתיקים.
אם כי נכון מה שכתב מקרא, שמכיון שבחז"ל שכיחה דרך הדרש (אך לא רק), אי אפשר להסתיע מדבריהם להבנת הפשט, מבלי שלומדים קודם להבחין בין פשט לדרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:22 |
|
| |
מקסמן היקר כתב:
(אדום של מקרא היקר שחור שלי)
| מקרא כתב: | | מקסמן כשהאבן-עזרא והכלי-יקר מפרשים ששבירת הלוחות היתה כמו קריעת שטר חוב. הם לא אומרים זאת על סמך מסורת (הם גם מעולם לא התיימרו לטעון כך, בפרט ראב"ע), אלא מסברא.
טעות מקובלת גם אצל ההמון, אבל לא מתאים לחוקר כמוך לומר זאת, כמו טענתי לגבי ביקורת המקרא כך טענתי בישיבה כלפי מפרשי הפשט,
כלומר אין לחדש מסברה בפשט, היה או לא היה זו השאלה אין כאן מקום של סברה, יש מקום של ספיקולציה, אל דרך האפשר ותו לא, הנה אשכול שפתחתי בעניין זה "פשט" חידוש בפשט = כשל לוגי,
ולכן טענתי שכל מפרשי הפשט סמכו על המסורת, אחרת זה ספיקולציה,
ועשיתי עבודה קשה להוכיח זאת על רוב רובם של הפשטניים, והצלחתי להוכיח זאת בישיבה, (רק חבל שלא מקבלים שם דוקטורט ולכן זה לא נשמר לדורות)
לגבי הלוחות הנה מדרשים בעניין
וישלך מידו: מידו חסר יו"ד ללמדך שהיד הגדולה רמזה לו שישבר אותם ואמר מוטב יראה אותהכפנויה ולא כאשת איש,
(מדרש חסרות ויתרות)
למה הדבר דומה למלך ששלח לקדש אשה עם הסרסור, הלך הסרסור לעשות שליחות המלך וקלקלה עם אחר, הסרסור שהיה נקי מה עשה, נטל את כתובתה מה שנתן לו המלך לקדשה וקרעה, אמר מוטב שתדון כפנויה ולא כאשת איש כך עשה משה,
(שמות רבה)
וכסברא זה מאוד יפה, אבל לא בהכרח שמתאים עם המציאות של ימי קדם. וכי מי אמר שכדי לבטל שטר בימי קדם היו קורעים אותו (חוץ מסברא)?בשביל זה חוקרים את תרבויות קדם, ורואים שזה לא רק סברא אלא תואם את המציאות הקדומה. כך שיש בודאי הבדל גדול בין העלאת השערה פרשנית מסברא, לבין פרשנות על סמך עובדות היסטוריות.
לא עובדות הסטוריות רק שוב סברות, מה בדיוק עושה החוקר ? סובר שכך וכך היה, אין לחדש במציאות הפשט כנ"ל,
זה היגיון פשוט ביותר,
לפי מה שמוכח מלא מעט מקומות, לחז"ל לא היתה מסורת פרשנית של הטקסט. אלא הם באו להתאים את המנהגים הקיימים שרובם עברו במסורת משך דורות רבים או מעטים, אל הטקסט. ולשם כך השתמשו בשיטת הדרש שאפשרה להוציא את הפסוקים מידי פשוטם והקשרם, ולהתאימם לתורה שבע"פ. אבל כל זה אינו יכול להזיז את פשוטו של מקרא ממקומו, עם כל הכבוד למסורות המאוחרות.
אתה מערבב שני דברים שידוע לכל לומד חז"ל, יש חז"ל שרצו לתקן ולצורך כך הסמיכו לכתובים,
ויש חז"ל שבאמת ראו את המסורת נוגד את הכתוב, ואז שוב דרשו לסמוך על הכתובים את המסורת הנוגדת את הכתוב,
אבל תשים לב שחז"ל שינו את הכתוב בגלל המסורת שהיא יותר אמינה והגיונית, וטוב עשו,
|
|
אני מתפלא על העקשנות שלך בעניין, מה ביקשתי ? שתלמדו טוב טוב את המסורת קודם, שלא יעשו ממכם צחוק,
זה הכל ומגיע לי תודה על כך,
באותו היזדמנות אני רואה צורך לשאול אותך בעניין התפתחות הכתב ביהדות, (כלומר כמעט כל הספרים נכתבו באותו מאות מסויימות,)
יש לנו ניסיון גם בהמצאת הדפוס,
לפני הדפוס לא היית הרבה ספרים,
ופתאום צץ לנו כל כך הרבה ספרות מיד בתקופת הדפוס,
ההסבר לכך פשוט, כי היו כל הספרים קודם, אבל בעותקים אחדים אצל אנשים יחידים ששמרו אותם,
הדפוס רק נתן להם אפשרות לתפוצת אותן הספרים לציבור יותר גדול,
כך גם בתקופה שהרבה ידעו כבר לכתוב והיה גם הכלים לכך, אז התפוצה של המסורות נהפכו לציבוריות יותר,
מכאן שכל הספרות שלנו מצד המדע\חקירה נראה לנו הכל מאותו תקופה כמעט,
ברשותך אני מפרסם ומדגים (הכנתי זאת כתגובה למישהו וההנלה מחקו את התגובה שלו אז לא היה לי איפה לכתוב זאת, אז אני כותב זאת כאן)
מה ההבדל בין חוקר חז"לי לבין חוקר מקרא,
ובכן סיפר מישהו שאנסו אותו בצעירותו 13 פעמים,
מקרא: אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי,
משנה: שלש עשרה אנשים באו עליו בבת אחת, וחכמים אומרים. אחד בא עליו בשלש עשרה בעילות בבת אחת,
גמרא: תנא קמא סבר שאין לאדם יחיד כוח גברה לבוא עליו שלש עשרה פעמים בבת אחת,
וחכמים סוברים שהיה מת אם היו באים עליו שלש עשר אנשים בבת אחת, ולגבי כח גברה ?! יש יוצאים מהכלל, כמו הנמר ועוד חיות,
שואלת הגמ' שלפי שניהם (התנא קמא והחכמים) חייב להיות שהסיפור קרא בבת אחת, ולמה ?? למה אי אפשר לומר שהשלוש עשרה פעם קרה בזמנים שונים ואנשים שונים ובמקומות שונים,
מסבירה הגמ' כי חייב להיות בבת אחת, כי אחרת אפשר להבין רק את הפעם הראשון שהבחור היה פשוט בהלם לכן לא סיפר לאף אחד, (לאבא\אימא\חבר\מג"ש\משגיח\משטרה וכדומה,)
וגם את הפעם השניה אפשר לתרץ שהיה במדבר וזעק ולא שמעו את זעקתו,
וגם שלישי ורבעי אפשר בדוחק רב לתרץ, אבל שלש עשר פעמים ??? נווו זה לא יכול להיות אך ורק אם זה קרה בבת אחת,
מבקר המקרא:
העדינים שבהם אומרים\טוענים: לא היה ולא נברא, כי כפי הסברה אין מצב, שלש עשר פעמים ????
והאכזריים שבחוקרי המקרא טוענים כך: בפעם הראשון באמת אפשר לקבל שהיה בהלם,
בשני אולי זעק ולא שמעו אותו,
אבל מהחמישי והלך בוודאי שהוא הציע את עצמו לכל מבקש והבן,
וחברי הפורום פנו למקסמן לשאול מי מהם צודק חוקרי חז"ל או חוקרי המקרא ??
אז מקסמן כתב כך:
כידוע "אמונה" מלשון "אימון"
לכן שיש אימון בבחור, אז חז"ל עשו הכל להסביר את המקרא כנכון, וגם נראה כך מסברה פשוטה שבאו עליו בבת אחת כל השלש עשרה אנשים או כדעת חכמים שאחד בא עליו שלש עשרה פעם, אחרת נצטרך להכחיש את הסיפור לגמרי או לאשים שהבחור פשוט הציע את עצמו לכל חרמן, וזה אי אפשר כי יש לחז"ל אימון בבחור,
אבל חוקרי המקרא ?! להם אין אימון בבחור\במקרא, ולכן מפרשים כפי שפירשו ובאכזריות לשמה,
תוקן על ידי maxmen ב- 09/06/2011 17:49:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:23 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | התנ"ך מציג לנו מילים שנכתבו לפני 3000 שנה לפחות.
אל תציג את עמדתך כאילו היא מוסכמת...
2. הנחות יסוד תרבותיות משותפות. כאשר אנו קוראים שה' אוהב חסד ומשפט, יש לנו מושגים לגבי מיהו ומהו האלקים (או מיהו ומהו אמור להיות, כך שגם קורא שכופר באלקים יכול להיות קורא תנ"ך וחוקר תנ"ך). גם כאשר ההנחות של הקוראים השתנו במשך הדורות, אנו עדיין מסוגלים להבין שדברים נאמרו מתוך הנחות שונות משלנו. השוני יכול להיות במה שנקרא אצלנו "מדע" (מה יש למעלה ב"שמים", האם השמש מקיפה את הארץ או להפך וכיו"ב ואין להאריך במקום שזה ברור). השוני יכול להיות מבחינה מוסרית (קשה לנו להבין כיצד ה' מרשה ואף מצוה להשמיד את עמלק, כולל תינוקות). ועוד. האם באמת הנחות היסוד לגבי טקסטים מקראיים הן משותפות לגמרי? אם נעשה סקר בין קוראי המילים האלו הכתובות כאן אנו עשויים לגלות הפתעות או אכזבות. או לפחות סתירות. אבל המחלוקות ושינויי ההבנה פחות בולטים לעין. אבל כל עוד אין אנו דנים בפרק קשה אחד מסויים, ההבנה הכללית שלנו והעדר ירידה לפרטים מאפשרים לנו לנהל דיון ולחוש שכולנו מדברים "על אותו דבר".
לא כל כך ברור מה רצית בקטע הזה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 18:56 |
|
| |
מקסמן היקר והמשעשע
במקרה הזה דווקא חוקרי המקרא צודקים - זה לא היה ולא נברא, כמובן :)
הם יכלו ללמוד זאת מההקשר של המשפט (התרסה כלפי הקוגניציות החרדיות של האויבערמענטש), מהמספר הטיפולוגי (13) ומהעדר ראיות חוץ-מקראיות (דבר כזה היה אמור להתפרסם)
אבל אם חז"לנו היו רואים קטע כזה... או אז היה ניצת דמיונם הפורה..
חחחחח
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:09 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מקסמן היקר והמשעשע במקרה הזה דווקא חוקרי המקרא צודקים - זה לא היה ולא נברא, כמובן :) הם יכלו ללמוד זאת מההקשר של המשפט (התרסה כלפי הקוגניציות החרדיות של האויבערמענטש), מהמספר הטיפולוגי (13) ומהעדר ראיות חוץ-מקראיות (דבר כזה היה אמור להתפרסם) אבל אם חז"לנו היו רואים קטע כזה... או אז היה ניצת דמיונם הפורה.. חחחחח |
|
(אני עוד לא מאמין למראה עיני)
אנו דינים במקרא יבש שכתוב כך מקרא: אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי,
ולא יותר מזה, וכאן מתחיל ההדגמה שלי, (כמשל כמובן, בלי קשר אם היה ולמה אמר כך, לא חז"ל ולא המבקרים לא רואים יותר מזה, הם רואים רק את המקרא,"אנסו אותי 13 פעמים בצעירותי")
בוודאי במקרה כזה שהבחור יקום לתחיה ויספר בדיוק מה היה אז כולם (חז"ל והמבקר) מקבלים זאת, וזרקים את דעתם מול עדות מפורשת, אנו דנים במקרים רגילים של מקרא יבש כנ"ל,
להפך הרי זו טענתי כל הזמן שאין לחדש בפשט אך ורק אם נשאל בעדות (= מסורת) או שהמתים יקומו בתחיה למסור עודות,
ואז כלום כל החוקרים (חז"ל והמבקרים) יסכימו שכך ויזרקו את הספיקולציות,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:21 |
|
| |
אתה לקחת את זה בטח מההודעה שלי שהייתה פה
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=29&topic_id=558159&forum_id=1364
ונמחקה (יחד עם הודעת התגובה שלך עליה)
וזה מדגים בדיוק את הרעיון של ביקורת המקרא:
יש הבדל בין משפט מסוים שאומר אדם בתלונה במשטרה או בבית משפט או משיח לפי תומו
לבין אותו תוכן שמופיע בניסוח שונה, בקונטקסט שונה, בהעדר ממצאים חיצוניים ובמניע ברור למה הבנאדם אמר אותו (בעוד שברור גם שהוא לא עומד מאחוריו).
זו בדיוק הפואנטה של ביקורת המקרא, הגורמת לה להבדיל בין תיאור מקראי לבין תיאור בספר היסטוריה של המזרח הרחוק הוצאה ראשונה 1992.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:49 |
|
| |
פרזנט יקר, אתה מניח שהמשנה ינקה את כחה מהמקרא, והתלמוד ינק את כחו מהמשנה, וזו טעות.
המשנה ינקה את כחה מאותו מקור שממנו ינק המקרא. ריבוי הפרטים שבמשנה מקורו בין השאר במסורת רחבה יותר על ההלכות ומשמעותן. וריבוי הפרטים שבתלמוד מקורו גם הוא בין השאר במסורת רחבה יותר מהתנאים, יותר מאשר הפתגמים הקצרים שבמשנה.
במקום הסיפור שלך על האדם שמספר שאנסו אותו, היית צריך להביא עדות אחת על הענין, ולאחר מכן עדויות נוספות מפורטות יותר, ולאחר מכן תחקיר עיתונאי מפורט יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 19:53 |
|
| |
מקסמן
הרמב"ם ובנו וראב"ע ואחרים לא התייחסו למדרשי חז"ל כאל "מסורת", אלא כדברים שנאמרו חלקם במסורת וחלקם בסברא.
וגם דברים שאמרו חז"ל שלא מסברא אלא ע"פ מסורת, מניין לך אם זה מסורת בת עשרות שנים או מאות שנים או יותר? גם סיפורי-עם מאוחרים על יציאת מצרים (נניח מסוף תקופת בי"ר), עדיין כלפי חז"ל זו "מסורת", אבל לגבי מחקר היסטורי זה לא יותר אמין מסיפור-עם בן זמנם.
ובקיצור, ה"מסורת" עליו אתה מדבר, אינה "עדות", כל עוד איננו יודעים שמדובר במסורת ולא בסברא, וכל עוד איננו יודעים שתחילת המסורת הספציפית הזו היא מאז האירוע המתואר בסיפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 20:28 |
|
| |
| thepresent כתב: | | אתה לקחת את זה בטח מההודעה שלי שהייתה פה http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=29&topic_id=558159&forum_id=1364 ונמחקה (יחד עם הודעת התגובה שלך עליה) וזה מדגים בדיוק את הרעיון של ביקורת המקרא: יש הבדל בין משפט מסוים שאומר אדם בתלונה במשטרה או בבית משפט או משיח לפי תומו לבין אותו תוכן שמופיע בניסוח שונה, בקונטקסט שונה, בהעדר ממצאים חיצוניים ובמניע ברור למה הבנאדם אמר אותו (בעוד שברור גם שהוא לא עומד מאחוריו). זו בדיוק הפואנטה של ביקורת המקרא, הגורמת לה להבדיל בין תיאור מקראי לבין תיאור בספר היסטוריה של המזרח הרחוק הוצאה ראשונה 1992. |
|
צדיק אני מצטער שאתה גורר אותי, אבל לדעתי מבקרי המקרא לא היו מקבלים גם העדות שלך, והיו ממשיכים לטעון באכזריות את מסקנותיהם שהיה ונברא וכו'
אני שוב מסביר שלחז"ל יש מסורת וקבלה = עדות, מול חוקר שבא לטקסט יבש בלי עדות = מסורת וקבלה,
אני לא חושב שמישהו נורמלי יחלוק עלי בעניין,
לכן אני מציע דבר פשוט ביותר ללמוד טוב טוב את המסורת, (ואני מסכים שלא הכל מסורת יש גם חקירה כמו ההדגמה לעיל, והכל תלוי באמת באימון של החוקר לגבי מספר הסיפור,) קודם ואחר כך לחקור,
אני שוב טוען שחסר להם את זה, אני יכול לצטט הרבה דוגמאות,
בשני כשלים סובלים חוקרי המקרא,
1, הם עושים מהחקירה כעיקר יותר מהעדות = קבלה ומסורת, (בזמן שכל חוקר משטרתי יעדיף את העדות לפני החקירה המדעית, וכך שופט יעדיף)
2, כמה שזה מפתיע ומוזר, הם לא למדו מספיק את המסורת, (הדוגמא לעיל מהלוחות מספיק להבין כמה מוזר זאת)
אפי' שלמדו לא יורדים לעומק כי הם באמת רק מבקרים בחז"ל לא תושבי קבע בחז"ל במסורת ובקבלה,
אני באמת לא מבין את ההתעקשות בעניין, בסך הכל אני בעד ללמוד ולחקור, רק אני מציע כאן דבר הגיוני ביותר,
שקודם צריך לדעת את המסורת,
זה לא ספורט ראליטי שאנו מתחילים מאפס ומי חכם יותר לנבא את המשחק,
יש מקרה רצח, יש עדות ויש כלים מדעיים,
מי הוא הטיפש שיתחיל עם הכלים המדעים ולא התייחס כלל לעדות,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 20:53 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | מקסמן הרמב"ם ובנו וראב"ע ואחרים לא התייחסו למדרשי חז"ל כאל "מסורת", אלא כדברים שנאמרו חלקם במסורת וחלקם בסברא.וגם דברים שאמרו חז"ל שלא מסברא אלא ע"פ מסורת, מניין לך אם זה מסורת בת עשרות שנים או מאות שנים או יותר? גם סיפורי-עם מאוחרים על יציאת מצרים (נניח מסוף תקופת בי"ר), עדיין כלפי חז"ל זו "מסורת", אבל לגבי מחקר היסטורי זה לא יותר אמין מסיפור-עם בן זמנם.ובקיצור, ה"מסורת" עליו אתה מדבר, אינה "עדות", כל עוד איננו יודעים שמדובר במסורת ולא בסברא, וכל עוד איננו יודעים שתחילת המסורת הספציפית הזו היא מאז האירוע המתואר בסיפור. |
|
זה טענתי מקרא היקר, שאנו צריכים לחקור מהי מסורת ומהי סברה, ולכן צריך לדעת את כל החז"לים,
מאוד טיפשי להחליט שאין לי אימון, ואני מתחיל מהטקסט,
האבן עזרא והרמב"ם אומרים במפורש שכל קבלה שאין חולקים בהם. הם הם המסורת = עדות,
הרמב"ם מגדיר זאת בלשונם כהלכה ממשה מסיני,
והאבן עזרא מגדיר זאת כקבלה שאי אפשר לחלוק אליו,
כלומר שניהם מדברים על ההיגיון הפשוט, שמסורת זו עדות, וטיפש מי שינסה לתת סברה בזמן שיש עדות,
אני כתבתי זאת באחד האשכולות אצלך בפורום, והנה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2838805&forum_id=20048
מי יכול להכחיש עדות, מה שצריך לעשות זה לראות ולחקור מהי עדות ומהי סברה, וגם הסברה צריך לחקור האם היא לאור העדות או בלי קשר לעדות,
אני ממש מצטער, בקשתי היא הגיונית ביותר, אחרת לא שווה כל החקירות הם בסך הכל ספיקולציות ותו לא,
וכדרכי אין לחדש בפשט כעובדה הסטורית, מצטער לומר זאת,
שיסלח לי פרופ' ישראל פינקלשטיין שאני אומר לו ומציע לו מידית להכנס לישיבה ולהתחיל ללמוד,
דיר באלק פרופ' היקר, אתה עושה מעצמך צחוק לדורי דורות, לא חבל ?????
תוקן על ידי maxmen ב- 09/06/2011 21:33:22
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 21:29 |
|
| |
ואני פתחתי את האשכול כדי לדון בראיות בנות הזמן להבנת הטקסט המקראי. והנושא הפך להיות מקורות חז"ל וחשיבותם לגבי הבנת הפשט המקראי.
נראה לי שצריך לפתוח עוד אשכול חדש...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2011 21:49 |
|
| |
הרב מיימוני:
ראיות בת הזמן היא בעיה רצינית, מהי בת הזמן ? בפלנטה שלנו (המוסרתיים חרדים ודתיים) אנו חיים את העבר ואנו ממש נמצאים שם, ולכן לעולם לא נוכל להבין את החיים בפלנטה המערבית, וכן אלה החיים בפלנטה המערבית לעולם לא יבינו אותנו,
לדוגמא: (ציורית יותר:)
הם (המערבים) יבינו ויחברו אוטומטית שדוד ויונתן היו מאוהבים גם מינית,
אנו שאנו חיים בפלנטה אחרת לגמרי, שאין לקשר בין אהבה לתאווה, כלומר אהבה לחוד ומניות לחוד,
לעולם לא נפרש את האהבתם כמוכם,
אני חייב לשתף אותכם בהתרגשותי וכעסי כחרדי שלומד ורואה את דרכם הלימודית והחקירתית,
ומתפוצץ כל הזמן מחדש, חבריה אתם חיים בפלנטה אחרת לגמרי,
שאתם רואים מאוהבים אתם מיד עושים חשבון 1+1=2
אבל אתם לא מבינים שבפלנטה שלנו זה לא קיים כלל, אנו לעולם לא נחבר אהבה לתאווה, הם שני דברים שכלל לא קשורים,
כחוקרים אתם חייבים להכנס לדמות, (כמו שחקן במשחק\הצגה) אי אפשר להיות מערבי ולנסות להבין,
אני כחיי כל חיי בדמות הזאת מבין את הפשט המקראי אחרת לגמרי,
וזה כל כך בולט לעין שזה ממש מטריף אותי,
תוקן על ידי maxmen ב- 09/06/2011 22:15:00
|
|
|
|
|
