בית פורומים עצור כאן חושבים

פרשנות המקרא: השוואות בין תרבותיות מול בירור מקומי ועצמאי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/6/2011 14:06 לינק ישיר 

מקרא כתב:
מקסמן אין לי שום בעיה עם ללמוד את ה"מסורת", אני בעד הרחבת הידע. אבל זו טעות לדעתי לכרוך את חז"ל והתנ"ך בחבילה אחת ולדון עליהם כחבילה אחת.אני מסכים איתך שצריך להשתמש בחז"ל בשביל חקר המקרא, ולא מעט מגדולי החוקרים אכן עושים זאת. אבל אינם מתייחסים לחז"ל כאל "תורה משמים" וכאל "עדות" שצריך בהכרח לקבל את דבריהם. אלא צריך להשתדל להיות אובייקטיבי בעניינים אלו גם כלפי חז"ל, ולבקר את דבריהם ללא משוא פנים.


אוקיי אז הסכמנו בזה שצריך ללמוד את המסורת ולהבין אותה,
וגם להבין מהי עדות ומהי לא עדות מהי סברה ומהי תקנה חדשה וכדומה,

בסך הכל אני בעד לחקור, אבל לחקור נכון, ועל זה נזעקתי,

לגבי חבילה אחת:
בוודאי שזו חבילה אחת, האם אתה רוצה גם לפרק את התנ"ך מהיהודים אולי ?
התנ"ך וחז"ל והאומה וארץ ישראל חד הם,
כל חוקר מתחיל חייב לדעת זאת,
אחרת מה יש לחקור כאן ?
אני מסכים שנחקור מה בחז"ל היא עדות ומה הם המציאו בעצמם וכו',
(ולי זה כלל לא משנה, במחקר ההיסטריה זה כן משנה כמחקר נטו,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2011 15:19 לינק ישיר 

מקס
אמרתי נכון כי אי אפשר בלי הוכחות מוחשיות לדחות אמונות עתיקות.
אבל חוסר הגיון באמונה היא מספיק הוכחה חזקה בכדי לבטל אמונות. לא מבוססות.

בעניין חז"ל ופרשנותם את התנ"ך- לחז"ל היה חוסר גדול בהבנת התנ"ך- הם לא ידעו תנ"ך. מחוסר ספרים בעיקר, ולכן הם טעו לפעמים בפסוקים, ובמשמעות המילים. עברית נכונה  הרי לא דיברו מעולם, הגמרא  בר"ה מספרת שלמדו עברית משפחתה של רבי, זה בארץ- בבבל הבעיה היתה הרבה יותר חריפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2011 17:12 לינק ישיר 

מקס
התיאוריה של המשפחתיות אינה מקובלת עלי ומחריד לחשוב שסבי וסבותי נהרגו בגללה. היה פשוט יותר להגר לאוסטרליה ולהיות בן מאמץ למשפחה אחרת. אם אין בדת צד מחייב - אז אין בה מאומה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2011 19:47 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
מקס התיאוריה של המשפחתיות אינה מקובלת עלי ומחריד לחשוב שסבי וסבותי נהרגו בגללה. היה פשוט יותר להגר לאוסטרליה ולהיות בן מאמץ למשפחה אחרת. אם אין בדת צד מחייב - אז אין בה מאומה


נוווו ולהגר לאוסטרליה יעזור לך מחיות טורפות או ממגיפות ומרשעים או מקניבלים,
מיליוני שנים האדם באמת לא שרד, הוא התחיל לשרוד אך ורק שהתפתח התבונה, והתבונה התפתח בגלל הצורך במסגרת המשפחתית,

כל היש באנושות, הכל בכל מתחיל עם המשפחה, אחרת לא היית תבונה וחוקי חברה ומחקר מדעי וחיפוש תרופות למחלות ומגיפות, ובית ומדינה להגן מחיות טורפות,

האם זה מחייב מישהו ?! לא ולא !
את השכנים שלך שזה כן מחייב אותם ?! ישרדו ואתה לא (לצורך הדוגמא רק)

תבין שלאן שלא תלך שם יש חוקים אנושיים, אין לחזור למערות לתקופת האבן או לפני זה,
אנו נולדנו כבר בעמלם של קדמונינו, ולכן יש לנו את כל הטוב שקיים באנושות, עם תבונתם שירשו לנו בירושה,
עכשיו מי ישרוד בהמשך ?
מי יהיה המלך ומי העבד ?
אז כך, בלי תבונה נהיה עבדים לחכמים שיש להם תבונה, אין מצב אחר, או עבד למדינה לחברה, או מלך\נאור בעצמך,
וזה מה שהיהדות עושה ממך, לא עבד למלך למדינה, רק המדינה והמלך הם עבדים לי, כמו ועד בית בבנין, אין אנו עבדים לועד בית, הועד בית הוא עבד לנו,

וכן על זו הדרך בכל עניין ועניין,
שחייל נהרג לדגל\מדינה. מסירות נפשו ממש היו לריק ? לא ולא, הוא קידם את האנושות צעד נוסף,
אז תשאל מה חייב אותו ? לא חייב אותו כלום הוא רצה והוא גיבור באמת, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2011 22:51 לינק ישיר 

מימוני,

בקשר למשמעות המלה ברית, יש לציין שבבראשית יז', כשהקב"ה צווה לאברהם לכרות ברית מילה, ישנה כמה אופנים שאפשר להבין המשמעות של "ברית":

א) ברית כמו "
לִבְרִית עוֹלָם:  לִהְיוֹת לְךָ לֵאלֹהִים, וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ" (פס' ז), כהבטחה שהקב"ה יעמוד אצל אברהם לעולם.
ב) "הָיָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם" (פס' יא), ז"א שמילה היא רק אות להברית, ואז אין הכריתות אלא אות ולא המשמעות של ענין הברית עצמה.
ג) " וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם, לִבְרִית עוֹלָם" (פס' יג), ז"א שהמילה עצמה, ההעדר בשר הערלה, היא הברית.

ונראה שהפירוש שהשתמשת הוא דוקא כאופן הא' כאן, שברית הוא כעין שיטוף דו צדדית.

(ראה גם בספרו של שייע כהן "למה אין לנשים יהודיות ברית מילה" לפירוש רחב בענין)






תוקן על ידי zulas ב- 10/06/2011 22:54:42





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2011 21:53 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
דינו
מעניין שהמסורת לא זכרה כיצד היא התרועה שנשמעת בפומבי כל שנה,
את ברכות שמונה שנאמרות כל יום ייסדו ושכחו וחזרו וייסדו, כנ"ל מנצפ"ך.
ר' אליעזר חולק על עקרונות בסיסיים במלאכות שבת (מלאכות שאנו מגדירים כדרבנן הוא הגדיר כדאורייתא) .
לא ברור האם דבר שאינו מתכוון (בסיסי מאוד במלאכת שבת) מותר או אסור,
אנחנו לא יודעים בבירור מהי רשות הרבים.
וכמובן, מה שדנו באשכול סמוך על מועד חג השבועות לפי הכוזרי.
אז מה בדיוק כללה המסורת?

:

אתה מערבב כמה סוגים של שכחות.
אחרי מרד ביתר כשניסו לשכתב את ההלכות, לאחר כשבעים שנות מלחמה סכנה קיומית כשחלק מהם היה גם איסור לימוד תורה, נוצרו הרבה מחלוקות בשחזור. לעומת זאת המחלוקות שבין בית שמאי לבין בית הלל, מלבד מקום אחד (צרת ערוה) עוסקות כולן, מאות מחלוקות, בפרטים של גזרות דרבנן, ובדאוריתא ובעיקרי הדינים  כמעט ולא נפל ביניהם מחלוקת. בית שמאי ובית הלל נוסדו כמאה וששים שנה לפני התאספות תלמידי רבי עקיבא, וכמאתיים שנה לפני חיבור המשנה.
יש נושאים שהיו תלויים במנהגים, והסיבה שהיו צריכים לעשות כמה אפשרויות משום שהתכנסו למקום אחד יוצאי כמה קהילות. ר' אבהו התקין בקיסרי את התקיעות של כל הסוגים, כי הרומאים שלחו לקיסרי יהודים מכל הקהלות והעדות, והתחברו הרבה מנהגים יחד. במקומו כל אחד עשה זאת אחרת ולא חשבו שיש בעיה שבכל מקום התקיעה נשמעת קצת אחרת.
כנ"ל התפלה, היא היתה תלויה במנהג בכל מקום התפללו לפי הבנתם, ביבנה תקנו יח' ברכות, ובימי התלמוד אמרו שהרעיון של יח' ברכות היה קודם אלא שנשכח לאט לאט.
מנצפ"ך היו אלא ששמשו לפעמים באמצע מילה ולפעמים בסוף, כפי שמלמדות גם כתובות עתיקות. וגם שני פסוקים במקרא.

לא הבנתי את משמעות שאלת הסיום שלך 'מה בדיוק כללה המסורת', האם אתה רוצה שאגיד לך מה מסורת מה סברה ומה שחזור, או שאם איני יודע להגיד לך זה אומר שלא היתה מסורת? ונניח ששכחו הרבה דברים, זה אומר שלא היתה שום מסורת? הרי מלבד הנושאים העקרוניים שיש בהם מחלוקת, ישנה הרי הסכמה רחבה מאד על צורת הקריאה של התורה משמעות המצוות ופרטיהם ואופן קיומם. אם היינו מנסים להמציא לבד איך מקיימים את המצוות, לא היינו מגיעים למאות מחלוקות אלא לאלפים.

רציתי רק לומר לגבי המשפט של מקרא ש'אין לתפוס את המקרא וחז"ל בחבילה אחת', שלדעתי הוא טעות. אין לתפוס גם את המקרא בחבילה אחת. אבל המקרא וחז"ל נמצאים על רצף אחד, מתחילת הכתיבה בישראל ועד היום יש רצף של כתיבה, פחות או יותר, מכל הדורות, היתה אמנם תקופונת באמצע הבית השני, שהכתיבה היתה יותר שכיחה אצל כתות פורשות או אצל אנונימיים, ואילו הקונצנזוס העביר בעל פה (בדומה לתקופת הסבוראים), אבל גם מתקופת העל פה נותרו הרבה דברים והלכות שבאו מאוחר יותר. ובכל אופן אפשר גם לומר שאין לתפוס את דברי הימים ואת ישעיהו כחבילה אחת, ברור שלא, אבל יש כאן רצף, כשם שחשוב לנו לדעת איך ירמיהו פירש ענין מסויים בתורה, כך חשוב איך דברי הימים פירש בירמיהו, ואיך חז"ל פירשו בדברי הימים. אין שום חלוקה ענינית איפה שהוא באמצע התקופה, שעד כאן זה מסורת, ומכאן זה ספקולציות.
המסורת עברה באופן טבעי, כטבעו של עולם, שדברים משתכחים, ולפעמים יש נסיונות של שחזור, יש סברות, ויש השפעה של כל חכם ודעתו. אבל בסך הכל טבעו של עולם שיש עדיין הרבה חלקים שכן עברו במסורת בצורה טבעית, והאופן שהבינו את הדברים בצורה חיה מדור לדור, קרוב ככל האפשר להבנה המקורית, הרבה יותר משחזורים שאנו נמציא מדעתנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2011 21:59 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
בעניין חז"ל ופרשנותם את התנ"ך- לחז"ל היה חוסר גדול בהבנת התנ"ך- הם לא ידעו תנ"ך. מחוסר ספרים בעיקר, ולכן הם טעו לפעמים בפסוקים, ובמשמעות המילים. עברית נכונה  הרי לא דיברו מעולם, הגמרא  בר"ה מספרת שלמדו עברית משפחתה של רבי, זה בארץ- בבבל הבעיה היתה הרבה יותר חריפה.

ירוחם, אין שקר שלא יתקבל, יש שקר שלא חזרו עליו מספיק.
כנראה צריך לחזור עוד קצת על הדברים ואז אולי יתקבלו.
'הם לא ידעו תנ"ך', נו באמת, העובדה שבכמה מקומות מוכר שמישהו לא ידע בעל פה אם מוזכר 'טוב' בפרשה מסויימת או עוד משהו כזה יכולה ליצור אצלך הכללה מטופשת כזו? והאם חוקר מקרא או משגיח בישיבה או כל מישהו אחר שמתעסק עם תנ"ך יודע את כולו בעל פה? החוסר ספרים שאתה מדבר עליו הוא בדיה שאין לה שום מקור. דברי חז"ל מלאים במאות פסוקים שהם מקשרים לכל ענין מאיוב, ממשלי, מיחזקאל, או מכל מקום נידח אחר. כל דף ודף בתלמוד.
ולגבי העברית, מאיפה אנחנו יודעים עברית? בגלל שהתרגלנו לקשקש בה, זה אומר שההרגל שלנו הוא הפירוש הנכון? וכי משום שלמדו שני מלים מבית רבי, זה אומר שלא ידעו לפרש את העברית. ובכלל, פרשנות התנ"ך ברוב המקרים לא תלויה בעברית, בכל אופן לא בנקודה בה החשיבה שלנו שונה מחז"ל בהבנת התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2011 22:27 לינק ישיר 

דינו
תוקפנות של דבריך אינם משני את עובדה פשוט שחז"ל אכן לא ידעו תנך-   בענייני היום של מגילת רות למשל של הפרשנות חזלית המפורסמת -מואבי ולא מואביה- כל זמן שהדבר פרשני - זכותם לפרש כרצונם, אבל כשהם משכתבים את היסטוריה של התנ"ך. הדבר לא נעשה בזדון  כי אם מחוסר ידע של פסוקי התנ"ך הרלוונטיים.

 יבמות דף עז עמוד א -
אמר רבא: מלמד, שחגר חרבו כישמעאל ואמר: כל מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב, כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי: עמוני - ולא עמונית, מואבי - ולא מואבית.

דינו היקר איך זה מסתדר בדיוק עם פסוק מפורש

מלכים א פרק יא

א) וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת וְאֶת בַּת פַּרְעֹה מוֹאֲבִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת אֲדֹמִיֹּת צֵדְנִיֹּת חִתִּיֹּת:
(ב) מִן הַגּוֹיִם אֲשֶׁר אָמַר יְקֹוָק אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא תָבֹאוּ בָהֶם וְהֵם לֹא יָבֹאוּ בָכֶם אָכֵן יַטּוּ אֶת לְבַבְכֶם אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶם בָּהֶם דָּבַק שְׁלֹמֹה לְאַהֲבָה:
להזכירך דינו היקר שכל דבריו אמת- כי את ספר מלכים כתב ירמיהו הנביא ברוח הנבואה- כך בגמרא בב"ב-- ולא יתכן שירמיהו לא הכיר את הפסק של שמואל
אז מה אתה אומר? אני בטוח שיש לך מה להגיד. אני סקרן.


אגב מזמן ודאי עיינת בזה
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1760653&forum_id=1364



תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 11/06/2011 22:32:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2011 23:17 לינק ישיר 

ירוחם: אחרי שדינו כבר ענה לך אין לי מה להוסיף ורציתי להוסיף הרבה, ובשבת חשבתי על תגובתך הזו,

תראה, מה זה חז"ל בכלל ?? חז"ל זה אלף שנה לפחות, מתחילת בית שני עד הגאונים ועד מלקטי המדרשים,

לומר על תקופה כזו גדולה משהו. למשל איזה אוכל אהבו, זה תפקיד שאף אדם חכם לא יקח על עצמו,
ק"ו לומר מה שאמרת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2011 23:42 לינק ישיר 

מקס
מה דינו ענה לי? אני לא היחיד שאמר שחז"ל לא הכירו לפעמים פסוקים- ראה תוספות ב"ב קיג ראה רע"א בשבת. ראה תוספות במגילה.ועוד'
ענה על  הבעיה שהבאתי על עמוני ולא עמוניה.  חז"ל פסקו הלכות מהתורה ומהת"ך בחוסר ידע,- בעייניך זה מה בכך? הרי אתה קובע שהם הפרשנים האולטימטיבים לתנ"ך. איך?
ראה את הלינק שהבאתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2011 23:52 לינק ישיר 

רבי ירוחם, חלילה לי מלתקוף אותך, כזקן הפורום.
אך אין בידי להסכים אתך. לא הבנתי את את שאלתך על ענין עמוני ולא עמונית, האם בכונתך לשאול מאי קמ"ל רבא הרי הדבר מפורש בספר מלכים? ממלכים עולה מפורש שאין שום הבדל בין עמונית ומואבית לצידונית חתית וכו' כפי שאמרו חז"ל בשם שמואל הנביא שאין בהם איסור ביאה בקהל, אלא סתם מניעת הקירבה לנכרים שנאמר עליהם 'לא תתחתן בם'. כפי שאכן קרה לשלמה שהסירו את לבבו, והיתה לו הסכמה או העלמת עין לעבודת כוכבים שלהן. ובודאי לא כרות המואביה שאמרה עמך עמי ואלהייך אלהי.
אין שום ספק שההלכה של עמוני ולא עמונית היתה ברורה אחרי ימי דוד, שאל"כ כל מלכות בית דוד היתה פסולה מלבא בקהל. כמו שמבואר בס' מלכים הנ"ל, במגלת רות, ובספר נחמיה (שכולל את הנשים העמוניות בשאר העמים ולא באיסור המואבים ועמוניים). הויכוח הגדול היה בראשית ימי דוד, כשבני בנימין ואפרים לא רצו לקבל את מלכותו. ואולי גם לאחר שנפרדו המלכויות, היו בצפון מוציאי לעז עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2011 23:54 לינק ישיר 

 

ירוחםשמ כתב:
מקס מה דינו ענה לי? אני לא היחיד שאמר שחז"ל לא הכירו לפעמים פסוקים- ראה תוספות ב"ב קיג ראה רע"א בשבת. ראה תוספות במגילה.ועוד'ענה על  הבעיה שהבאתי על עמוני ולא עמוניה.  חז"ל פסקו הלכות מהתורה ומהת"ך בחוסר ידע,- בעייניך זה מה בכך? הרי אתה קובע שהם הפרשנים האולטימטיבים לתנ"ך. איך?ראה את הלינק שהבאתי.


מה שאני אמרתי זה פשוט שכל חוקר צריך ללמוד את חז"ל גם כן, אחרת הוא עושה צחוק מעצמו,
לו רציתי לפגוע בהם ולהראות את טיפשותם ועםארציותם הייתי עושה זאת, אבל אני לא רואה בזה שום תועלת וגם לא רוצה לפגוע במלומדים סתם לשם הכיף,

מה שאני הגבתי על דברך זה איך אתה יכול להגדיר תקופה של מעל אלף שנה, אפי' איזה אוכל אהבו לאכול,

להכריז שכל היהודים מאז בית שני עד הגאונים במשך אלף שנה לא ידעו תנ"ך ?? זוהי שטות !
וסליחה באמת. אני אוהב אותך בכדי שאני יתקיף אותך על השטויות האלה, אין לי חשק ורצון לעשות זאת,

הייתי מקבל שהיו כאלה וזה נכון גם היום, וזה באמת הכאב הגדול שאנו רואים זאת אצל מלומדים וחוקרים 
ודווקא על זה נזעקתי, 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2011 00:16 לינק ישיר 

דינו
את התוצאות של הפסול של איסורי החיתון הוסיפו חז"ל בפרשנותם.

מקס
לא מדובר על אמוראים עלומים ולא מוכרים.


אתה לא רואה משהו מוזר- היו כאן תגובות שלא מאמינות בתורה ובנותן התורה. לא מאמינות בבורא העולם. היו תגובות שלך, עניניות פחות או יותר.
לעומת זאת התגובה שלך על חז"ל רגשיות קשות וחדות יותר. לא מוזר? כנראה שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2011 00:49 לינק ישיר 

מצא לי בבקשה הסבר אחר לפסוק 'לא יבא עמוני ומואבי בקהל ה' גם דור עשירי לא יבא להם בקהל ה' עד עולם'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2011 01:32 לינק ישיר 

עמוני ממש  לעלם הוא אסור. אבל ילד של יהודי ממש אינו עמוני- אביו עבר על האיסור הילד הוא יהודי. בתורה הכתובה הילדים הלכו לפי בית אבותם.
ר' עקיבא מבני בניו של המן היה.- ירמיהו הנביא,   ברוך בן נריה והרבה אחרים חשובים מבני בניה של רחב הזונה היו. השיך לאם היא מתקנת חז"ל

דינו אם מה היה אילו? וסברות אפילו הגיוניות- לא מבטלים פסוק, שאומר בפרוש עמונית וצואבית- ולא כחז"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרשנות המקרא: השוואות בין תרבותיות מול בירור מקומי ועצמאי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.