|
|
| נשלח ב-12/6/2011 09:29 |
 |
| |
ירוח הצעה ספקולטיבית לפתרון עמוני ועמונית בימי בעז פירשו (או התחילו לפרש) שיש שני נימוקים לאיסור, על דבר אשר לא קדמו וגם בגלל שיטו את לבבכם, כי מה ההבדל בינם לשבעה עממים.בגלל שאיש דרכו לקדם נשים מותרות אבל הנימוק השני, שאינו מפורש בכתוב, נתון לשקול הדעת מקומי ענייני אם יש חשש להטיה. לכן נומק במלכים יא איסורם –גם – עמון ומואב בלט יטו לבבכם. שלמה נשא כי כבר השתרש ההיתר של ולא עמונית לעניין הפסול היחודי של עמון ומואב. לגבי הטיה סבר שלא יטה. היות ונכשל מתברר למפרע כי חטא. אני מודה כי זו ספקולציה פרועה. אבל כל הנושא של האשכול הינו ספקולציות כאלו, מהי משמעות ברית והאם שבירת הלוחות נעשתה בקשר לכך
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 11:23 |
|
| |
תלמיד
הברור שלי היה - אם אכן חז"ל הכירו את פסוקי התנ"ך.
לדברי דינו אנחנו חייבים לקבל את דברי חז"ל למרות הפסוקים- כי אחרת שלמה היה פסול- כי מוצאו מרות המואבית. ולכן לא יכול להיות אחרת מאשר עמוני ולא עמונית.
הרי המלך שלמה לפי הלכות חז"ל היה פסול כבר מלכתחילה להיות מלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 11:37 |
|
| |
אני התייחסתי רק לדעתך כי זה "למרות הפסוקים".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 14:03 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | עמוני ממש לעלם הוא אסור. אבל ילד של יהודי ממש אינו עמוני- אביו עבר על האיסור הילד הוא יהודי. בתורה הכתובה הילדים הלכו לפי בית אבותם.
ר' עקיבא מבני בניו של המן היה.- ירמיהו הנביא, ברוך בן נריה והרבה אחרים חשובים מבני בניה של רחב הזונה היו. השיך לאם היא מתקנת חז"ל
דינו אם מה היה אילו? וסברות אפילו הגיוניות- לא מבטלים פסוק, שאומר בפרוש עמונית וצואבית- ולא כחז"ל |
|
חביבי, איני מצליח להבין מה אתה אומר. אתה כותב שאם האם היא עמונית, אביו עבר על האיסור, הילד הוא יהודי. זו ההלכה של עמוני ולא עמונית.
האם אתה חושב שגם באשה שעברה על האיסור ולקחה עמוני בנה מותר? לא נראה כך מדבריך, הסברת שהילד הולך לפי בית אביו וכו', וכן כל המשמעות של 'דור עשירי' הוא אחרי הגרות.
בקיצור אתה פוסק שעמוני פוסל זרעו ועמונית לא פוסלת זרעה, אז מה הבעיה שלך עם חז"ל? אתה מסכים לדבריהם ברוב טובך. כפי שמבואר בספר מלכים ובספר נחמיה, וכפי שהתירו את דוד המלך.
או שמא כוונתך לומר שיש איסור גרידא מיוחד בעמונית, ואילו לפי חז"ל מותרת לכתחלה ע"י גירות. הרי הפסוק מדבר על העמוני האסור שעשרה דורות לא יבא לו בקהל ה', ומה פתאום להמציא שני דינים.
המשך דבריך גם לא ברורים, נעשית לפתע חסיד של האגדה ואתה מקבל את ענין מוצאו של רבי עקיבא, אך דא עקא שלא כתוב בשום מקום שהוא היה מבני בניו של המן, אלא שהיה בן גרים. ואתה מניח שהיה צאצא של גיורת ולא של גר, נו באמת. ברגע שמתגיירים לא משנה מהיכן מגיעים. מה כל זה קשור לענין עמוני ולא עמונית, אשמח את תסביר לי את הביקורת שלך על הכלל עמוני ולא עמונית. או אם יש לך דרך לסתור אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 14:36 |
|
| |
דינו אין לי כל בעיה אם ההלכה של עמוני ולא עמונית, מה שכתבתי רק כי חז"ל לא ידעו פסוקים מפורשים בתנ"ך, שבפסוק כתוב כי גם עמונית אסורה. מה שהסברתי היה תשובה לסברתך כי שלמה ודוד לפי השיטה המקראית - היו נפסלים. השבתי כי ישראלי שנשא עמונית הילד היה ישראלי לכל דבר-עד חז"ל. עמוני שנשא ישראלית- הילד היה עמוני.
ויקרא פרק כד
(י) וַיֵּצֵא בֶּן אִשָּׁה יִשְׂרְאֵלִית וְהוּא בֶּן אִישׁ מִצְרִי בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִּנָּצוּ בַּמַּחֲנֶה בֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִית וְאִישׁ הַיִּשְׂרְאֵלִי:
למרות שאמו היתה אשה ישראלית כשרה- הבן היה בן איש מצרי, ילדיו של משה - היו יהודים למרות שאמם היתה מדינית. כך נהגה ההלכה עד הופעתם של חז"ל. כל אלף השנים מיציאת מצריים ועד בית שני. היו נישואי תערובת בין העמיים היושבים בארץ, הדבר לא עורר ענין גדול, והיה מקובל. ראה אוריה החיתי- דואג האדומי, ועד רבים. לא היתה גזענות, זה התחיל אצל עזרא. הארכיולוגים קבעו לפני זמן כי לא היתה ישות ישראלית מובהקת בארץ, וסתמכה על כך כי בחפירות הארכיולוגיות, נמצאו בכל הערים שרידים של תרבות כנענית. אבל בעיון מעמיק בספר יהושוע ושופטים, אנו מגלים שלמרות שבספר יהושוע נכתב כי הערים הושמדו והוחרבו בספר שופטים אנו מוצאים אותם חיים וקיימים, עם אוכלוסיה כנענית. הערים הפכו למעורבות, ולכן גם נישואי התערובת וכן ההשפעות התרבותיות היו גדולות. לגילוי נאות אין בדברי לכאורה כנגד חז"ל ,עירור על המצוות שהם חוקקו כמחוקקים של עם ישראל, חוקים שאני מקפיד לקיימם, לפחות בגלוי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 19:33 |
|
| |
ירוחם
העלת שאלה ממלכים שמשמע שגם עמונית אסורה,והתשובה פשוטה,כפי שכתב לך דינו,שזה הולך על גויה עמונית.
כמדומני שפעם היה לך חתימה מודה ועוזב ירוחם,כדאי שתשתמש במידה זו,ותודה שאין שאלה מהפסוק שהבאת.
וגם אם תתעקש שלך נראה לפרש את הפסוק גם אחרי שהם התגיירו,או התעקשות אחרת,אתה מוכרח להודות שאין כל קושיא מוכחת מהפסוק במלכים,לכל היותר זה הבנה שלך בפסוק שניתן להתוכח איתך,ובודאי לא לטעון הנה יש מכאן ראיה שחז"ל לא ידעו את הפסוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 20:45 |
|
| |
קסת
בורותך מדהימה- אתה שבוי בהשקפה צרה של ידיעותך מכלי אחד בלבד- בבית ראשון לא היה גייור- ונשים או גברים לא התגיירו. רות לא התגיירה- היא היתה גויה, לפי אמות המידה שלך ואפילו של הרפורמים, טכסי הגיור והגיור החלו בשלכי בית שני. אז הערתך על ההבדל בין עמונית גויה ועמונית גיורת מגוחכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 21:27 |
|
| |
אתה מגחך על אחרים,על סמך הנחות שאתה בונה בלי שום ראיה.
אתה מניח שלא היו גיורים רק בבית שני,מנין אתה יודע את זה?
ולא רק זה בגמ' מבואר שבימי שלמה היו גרים.
ובועז התחתן עם גויה?.
בדוחק תתאמץ כדי שתוכל לחלוק על חז"ל.
זה מדהים איך שאנשים יכולים לצחוק על"האמונה" של כולם,בלי לשים לב,שלהם יש אמונה בכפירה שלהם,הם החליטו שהם לא מאמינים,הם כופרים במשהו,וזהו,שום דבר לא יכול להזיז אותם מהעמדה שלהם.
תוקן על ידי קסת ב- 12/06/2011 21:50:36
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 22:11 |
|
| |
טוב, מי שמאמין שירמיהו הניח תפילין ודוד התעסק עם 'טמון באש'...
לגבי הפסוק - אני חושב שיש שלוש אופציות לפרש את מספר הדורות:
1. ביחס לדור של יוצאי מצרים
כלומר עמוני ומואבי לא יבוא בקהל ה' לעולם ואילו מצרי לאחר שלושה דורות מהדור של יציאת מצרים. וכך משמע באמת - בנים אשר יוולדו להם כתיאור שעתיד לקרות ולא חריגה.
2. ביחס להתערבותם עם עמים אחרים - כלומר עמוני + אמריקאית בנו
3. ביחס ליחד עם יהודי, כלומר התייחסות למקרה של איסור (או תופעה חריגה, כמו נישואין לגר/ממזר/עבד-משוחרר, אם מקבלים את הוצאתם מכלל 'קהל ה'' כפשוטו של מקרא) שנעשה פעמיים או שלוש או עשר ויותר כתיאור של דבר שעתיד לקרות (קצת מוזר*).
אמנם, צודק ירוחםשמ שבמקרא למוצאה של האם אין משמעות מיוחדת, ולכן סביר שלא הלעיזו על שלמה מסיבה זו (אם כי יתכן שאת אותה סברה אפשר ליישם כדי לתת טעם בדרשה עמוני ולא עמונית, ויש לעיין). לעומת זאת סברה זו עצמה מפילה את ההסברים 2 ו3 שכן אם האב עמוני הבן הוא עמוני דור 1 ואם האב לא-עמוני אז הבן לא-עמוני.
*אמנם, יש תופעה דומה בספר ויקרא
טו: יט וְאִשָּׁה כִּי-תִהְיֶה זָבָה, דָּם יִהְיֶה זֹבָהּ בִּבְשָׂרָהּ--שִׁבְעַת יָמִים תִּהְיֶה בְנִדָּתָהּ, וְכָל-הַנֹּגֵעַ בָּהּ יִטְמָא עַד-הָעָרֶב. כ וְכֹל אֲשֶׁר תִּשְׁכַּב עָלָיו בְּנִדָּתָהּ, יִטְמָא; וְכֹל אֲשֶׁר-תֵּשֵׁב עָלָיו, יִטְמָא. כא וְכָל-הַנֹּגֵעַ, בְּמִשְׁכָּבָהּ--יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם, וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. כב וְכָל-הַנֹּגֵעַ--בְּכָל-כְּלִי, אֲשֶׁר-תֵּשֵׁב עָלָיו: יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם, וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. כג וְאִם עַל-הַמִּשְׁכָּב הוּא, אוֹ עַל-הַכְּלִי אֲשֶׁר-הִוא יֹשֶׁבֶת-עָלָיו--בְּנָגְעוֹ-בוֹ: יִטְמָא, עַד-הָעָרֶב. כד וְאִם שָׁכֹב יִשְׁכַּב אִישׁ אֹתָהּ, וּתְהִי נִדָּתָהּ עָלָיו--וְטָמֵא, שִׁבְעַת יָמִים; וְכָל-הַמִּשְׁכָּב אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב עָלָיו, יִטְמָא. {ס}
יח: יט וְאֶל-אִשָּׁה, בְּנִדַּת טֻמְאָתָהּ--לֹא תִקְרַב, לְגַלּוֹת עֶרְוָתָהּ. כ: יח וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב אֶת-אִשָּׁה דָּוָה, וְגִלָּה אֶת-עֶרְוָתָהּ אֶת-מְקֹרָהּ הֶעֱרָה, וְהִוא, גִּלְּתָה אֶת-מְקוֹר דָּמֶיהָ--וְנִכְרְתוּ שְׁנֵיהֶם, מִקֶּרֶב עַמָּם.
אם כי יתכן שזה התפתחות של האיסור המקורי (כמו נבלה).
עם זאת, עלינו להודות לחז"ל - שכן רק בזכותם נוצר לנו סחף גנטי לבלונד ועיניים כחולות... בלי זה איך היינו מבדילים בסמינרים, אה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 22:27 |
|
| |
פרזנט מה הציטוט מויקרא שייך לפה? מה זה שייך לגיור
קסת מהגמרא אתה מביא ראיה? אין לך ספר יותר מגמתי ממנו.
ירוחם מדוע אתה עונה לשטויות
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 22:54 |
|
| |
ושם האחר
אני ניסיתי להביא ראיה לפרשנות שלי (פרשנות 1) מכך
א. שלא סביר שהתורה תתייחס למקרים שעברו על דבריה (ישראלית לעמוני ובנם לישראלית וכן הלאה 10 פעמים) או ל10 מקרי קיצון חריגים שחלקם כרוכים באיסורים (ממזרת לעמוני וכן הלאה 10 פעמים). זה כמו ההוא שהלך לשאול את הרב אם הוא צריך לברך ברכת המזון על סנדוויץ' עם חזיר שאכל ביום כיפור... בפשטות התורה מתייחסת למצב בו מקיימים אותה ולא שחורגים ממנה 10 פעמים.
ב. יותר מזה, משמע שזה משהו שעתיד לקרות באופן טבעי: בנים אשר יוולדו להם דור שלישי יבוא להם בקהל ה', ואם כפרשנות חז"ל צ"ל שכתוב כאן: לאחר שתעברו על האיסור 3 פעמים הבן יהיה מותר, או לאחר שינשאו להם ממזרים 3 פעמים הבן יהיה מותר. וזה לא משמע.
אכן, בויקרא ט"ו גם ישנה התייחסות לגיטימית לאדם ששכב עם נידה, כאילו הוא בא לשאול את הרב מה הוא צריך לעשות אז הוא יאמר לו שהוא טמא, ללא שמוזכר שמשהו כאן לא בסדר, כאשר בויקרא י"ח וכ' רשום שזה איסור חמור שעונשו כרת.
דוגמה נוספת לכך היא נבלה,
שבויקרא יא נאמר: לט וְכִי יָמוּת מִן-הַבְּהֵמָה, אֲשֶׁר-הִיא לָכֶם לְאָכְלָה--הַנֹּגֵעַ בְּנִבְלָתָהּ, יִטְמָא עַד-הָעָרֶב. מ וְהָאֹכֵל, מִנִּבְלָתָהּ--יְכַבֵּס בְּגָדָיו, וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב; וְהַנֹּשֵׂא, אֶת-נִבְלָתָהּ--יְכַבֵּס בְּגָדָיו, וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב.
וכן ביחזקאל מ"ד לא כָּל-נְבֵלָה וּטְרֵפָה, מִן-הָעוֹף וּמִן-הַבְּהֵמָה--לֹא יֹאכְלוּ, הַכֹּהֲנִים
לעומת זאת בדברים י"ד כ"א יש איסור מפורש על אכילת נבלה
"לא תאכלו כל נבלה, לגר אשר בשעריך תתנה ואכלה, או מכור לנכרי, כי עם קדוש אתה לה' אלוהיך".
אני מניח שחלק ממדעני הכורסה יטענו שבמקור היה עניין של טומאה למי ששוכב עם נידה - כשזה הופך לאיסור לכהנים או לישראל שבאים למקדש להקריב קרבנות, ולאחר מכן זה התפתח לאיסור גלובלי. לעומת זאת הנבלה קצת סותר את התיזה הזו או לפחות את ההכרח שלה שהרי (לפי אותם מדעני כורסה) דברים קדם לויקרא (אלא אם כן ישלפו משהו חדש מהכורסה לפיו זוהי תוספת כהנית או שהכהנים לא שמו לב לציווי ההוא).
כך או כך הלשון לגבי המצרי משמע שבאופן טבעי דור שלישי יבוא להם בקהל ה' ולא דרך איסורים או מקרי קיצון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 23:03 |
|
| |
| קסת כתב: | | אתה מגחך על אחרים,על סמך הנחות שאתה בונה בלי שום ראיה.
אתה מניח שלא היו גיורים רק בבית שני,מנין אתה יודע את זה |
|
הספרות של הימים ההם מעידה על זה שלא היו מושג של גיורות כפי שמקובל היום. האדומים שנתגיירו בימי בית שני נשראו אדומים לכל דבר רק למעשה נהגו כיהודים. כי "יהודי" היה לזה משמעות גיאוגרפית ופוליטית ולא היה סתירה בין אדומי ויהודי, האחד היה אתנית (אדום), והשני פוליטית (יהודי). וזהו למעשה השושלת של הורדוס הנקרא אצל מתנגדיו "חצי יהודי" (ראה יוסיפון) כעין זלזול, כי הוא נולד מאב ואם אדומיות אך בגלל שמוזהה מבחינת פוליטית (וגם קצת דתית) עם יהודים קראו לו חצי יהודי. אבל למעשה יהודי כמושג תיאולגית הוא התפתחות מאוחרת, וכמובן גם הגיור התיאולוגית נולדו אח"ז. (וגם הפעם אני רוצה לציין לספרו של שייע כהן "The Beginning of Jewishness" (תחילתה של היהדות) המעמיק בענין בטוב טעם)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 23:12 |
|
| |
מה זה רק למעשה נהגו כיהודים?
מה צריך יותר מזה?.
זה גירות להתנהג כמו יהודי.
וחוץ מזה,בגלל שמצאת קבוצה מסוימת בימי בית שני,זה אומר שלפני כן לא היו קבוצות אחרות,או שלא היו יחידים אחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2011 23:35 |
|
| |
קסת
אתה קסת ריקה אין לך כל השכלה חוץ ממה שדחפו לראשך בישיבה, לא קראת מעולם ספר היסטורי שעוסק בתקופת בית ראשון או שני. גרות וגיור ולחיות כמו יהודי אלו דברים שונים, בטח לפי התורות הפסולות והשקריות שאתה מאמין וחי לפיהם.
ירוחם ופרזנט אולי כופרים, אבל הם יודעים על מה שהם מדברים אתה לא. אולי ירוחם יפגע על שקראתי לו כופר, אבל בעיניך ובעיני אחרים הוא כזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2011 06:38 |
|
| |
ירוחם, לשיטתך גם צידונית אסורה? הרי ספר מלכים כולל באותה נשימה גם את הצידוניות שעליהם לא נאמר בתורה דבר, אינם משבעה עממים ואינם פסולי חיתון.
אני סבור שספר מלכים מתכוון לאיסור הכתוב בספר שמות (לד) לא לכרות ברית ליושב הארץ פן יבואו להתחתן בם. בפסוק זה לא כתוב במפורש דווקא שבעה עממים, ורוח הדברים היא לא להתערב כלל ביושבי האזור. ספר מלכים מתכוון לאיסור הזה, ולא לאיסור של 'לא יבוא עמוני ומואבי'.
|
|
|
|
|
