|
|
| נשלח ב-13/6/2011 10:02 |
|
| |
דייר אבותנו אכן היו נבערים- ביחס למה שאנחו יודעים היום. כל שניה מתגלים דברים חדשים הסותרים את הידע שלנו בעבר. אכן אבותנו האמינו בדברים לא נכונים, כי זה מה שהם ידעו, כשמתגלים דברים חדשים, לא ממשיכים להתנהג כמו אבותנו, בגלל שכך הם נהגו, וכך האמינו. אני כותב זאת לאו דווקא בעד או נגד באמונה בה'. אלא -כי זה שאבותנו האמינו במשהו לא הופך את האמונה לנכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 10:09 |
|
| |
כשאני אומר נבערים הכוונה אנשים מטומטמים שניתן לספר להם סיפורים כאילו הם עצמם יצאו ממצרים וראו ניסים והם קיבלו את התורה ועוד ועוד שקרים והם בולעים בשקיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 11:03 |
|
| |
אני מוכרח לומר שבעיני כל הקונספט של להשתנות בעקבות דיון נשמע תלוש ולא רציני. בסופו של יום כל אחד מגיע לכאן עם מטען מסוים, וטוב שכך. מבחינתי המודל הנכון להתייחס לפורום אינו כאל מקום שבאים אליו כדי להשתנות או לשנות. אלא כמקום שבאים אליו עם מטען מסוים וחפצים לעשות במטען הזה סוג של משא ומתן, לצורכי בירור וחידוד עמדות וכו'. כמובן סביר ורצוי שגם שינוי יהיה דבר אפשרי, אבל זה נובע באופן טבעי מגישה שבאה לסחור ובטוחה במה שיש לה למכור, ובהחלט רוצה גם לקנות, ולא באה להתבצר בעמדותיה ו/או להילחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:07 |
|
| |
"הואיל והזכירו כאן לא פעם את "מופת הכוזרי", כלומר הטענה לפיה יש לסמוך על עדות של רבים, הואיל והם לא יכולים לטעות, ולא ימסרו דבר לא נכון לילדיהם וכו', והשמתמשו בטענה זו לגבי אמיתו הזוהר וכדומה, אציין כי לאו שטראוס, שנחשב בצדק לאחד מגדולי חוקרי מחשבת ישראל בדורות האחרונים, מתייחס לנקודה זו בכוזרי.
הוא שואל שאלה מאוד מעניינת, שחשוב מאוד לעיין בה. הרי מן המפורסמות שספר הכוזרי הוא ספר של וויכוח בין דת ישראל ובין הפילוסופיה היוונית (כפי שניתן להבין משמו המקורי של הספר בערבית), שאמור להוכיח שהדת היא נכונה ואין שום ממש בטענות הפילוסופים.
אם כן, קשה להבין מדוע ריה"ל לא מפגיש במהלך הדיון את "החבר" שמייצג את דת ישראל ובין הפילוסוף ? כל אחד מהם אמנם מדבר בנפרד עם המלך ומציג לפניו את טענותיו, אבל היינו מצפים לכך שריה"ל יפגיש ביניהם והם יתווכחו עד שבסופו של דבר החבר ינצח את הפילוסוף ויוכיח לו שהוא טועה ?
יתר על כן, החבר מצליח לשכנע דווקא את המלך. דמות זו מוצגת בתחילת הספר כאדם בעל תודעה דתית, הוא מחפש את הדת האמיתית, זוכה להתגלות בחלום וכו'. במילים אחרות, מדובר על דמות שמלכחילה קל מאוד לשכנע אותה ולקרב אותה אל הדת, וזאת בניגוד גמור לדמות הפילוסוף
מה התשובה לכך ? שטראוס כותב שלמעשה בניגוד למה שרגילים לחשוב על ריה"ל, הוא לא היה אדם כה תמים שחשב שקל לגבור על טענות הפילוסופים. הוא ידע היטב שלאמיתו של דבר הטענות וההוכחות שהוא מביא בספרו לא יוכלו לעולם לשכנע פילוסוף אמיתי בעל חוש ביקורתי. הם יכולים לעזור רק לאדם שמלכחילה הינו בעל תודעה דתית, כגון דמות המלך בסיפור, אולם לגבי פילוסוף אמיתי "הם לא מחזיקים מים".
לפיכך כאמור ההחבר והפילוסוף לעולם לא נפגשים ומתכווחים בספר. זהו למעשה רמז חשוב מאוד שריה"ל רוצה לרמוז לנו בין השורות. כמובן שפרשנות זאת רחוקה מאוד ממה שאנו רגילים לחשוב על ריה"ל ועל הכוזרי, אבל לדעתי מדובר על טענה חזקה מאוד"
רב_צעיר:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=925785&forum_id=1364 דף 10.
באשכול שבקישור בנושא ערכו של הגיון קולקטיבי ועוד, טיעונים רבים הקשורים לאשכולנו.
תוקן על ידי ספרן ב- 13/06/2011 12:14:09
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:25 |
|
| |
ספרן ואפשר אולי להמשיך כי אין אפשרות למפגש בין המאמין לפילוסוף. הם לא מדברים אותה שפה. ולכן כל מפגש ביניהן נדון מראש לכשלון,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:29 |
|
| |
ספרן, 1. איך זה קשור לאשכול ? 2. זה טיעון שלא מוכיח כלום, כי למעשה יש בו סוג של הנחת המבוקש. לפילוספיה יש כללים והנחות יסוד משלה, שבחלקם שונים מהנחות היסוד של התורה , כך שברור שכל עוד הנחות היסוד הן פילוסופיות הפילוסופיה "תנצח", ממילא סביר שהריה"ל לא היה מכניס את עצמו למקום כזה. אם כבר לעמת בין פילוסופיה לתורה צריך לעמת בין הנחות היסוד, דבר שהפילוסופים מתחמקים ממנו בכל עת, אם בגלל שאינם מבינים כלל שדבריהם מושתתים על הנחות יסוד לא מוכרחות (ולעתים מופרכות) ואם בגלל חששם ממה שיקרה לכשתתברר טעותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:41 |
|
| |
בטח שהוא לא יתווכח הרי הוא יתחיל לבלבל לו את המוח עד שהוא לא ימצא את הידיים והרגליים בסוף המלך יגיד לעצמו אולי אני בכלל לא קיים וזה רק חלום ומניין לי שאני מחפש את האמת אולי זאת סתם תחושת ריקנות ועוד שאלות ממשאלות שונות. ומי שלא מאמין שיקרא אשכולות נבחרים פה ויראה שכך זה נראה. ונקודה נוספת מה לא יחזיק מים בטענה הזאת מאיפה אנחנו יודעים את מה שאנחנו יודעים אם לא ממה שסיפרו לנו וממה שהועבר מימי קדם סתם לזרוק אמירות מפוצצות לא עוזר לנו צריך להסביר מה ההגיון מאחורי האמירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:52 |
|
| |
הנקודה שמעלה ספרן נכונה מאד גם לדעתי, אלא שאני שוב רוצה להדגיש את נושא הרצון. הפילוסוף מתחיל מנקודה שבה הוא בונה דרכי חשיבה והסקת מסקנות אשר נובעת מרצון מסויים שכך אכן ייראה העולם. ולכן למרבה הפלא הוא גם מגיע למסקנות תואמות לנקודה שממנה התחיל. המאמין (והמלך ההוא בתור מאמין פוטנציאלי) מחזיק מלכתחילה בצורות חשיבה והסקת מסקנות שמאפשרת מיגוון גדול יותר של תוצאות אפשריות, כולל דברים שייתפסו ע"י הפילוסוף כאינם הגיוניים (לשיטתו כנ"ל). גם כאן הסיבה טמונה ברצון של המאמין בקיום עולם (ובורא עולם) שיש בו מרחב כזה. בקיצור דקיצור, הסוד הגדול מונח בנקודת הרצון השורשית של האדם. הקבלה קוראת לזה "כתר".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:53 |
|
| |
נו והמאמין יכול להסביר בהגיון במה ולמה הוא מאמין? אני עדיין לא שמעתי הסבר הגיוני לאמונה. חוץ מאמוציות רגשיות.
אבא שלי האמין! העם שלי מאמין !ולכן האמונה עובדה!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 12:56 |
|
| |
נכון אני מסתמך על מה שמסרו לי מה רע בזה? שום אמוציות ושום רגשנות. ככה אני יודע על ההסטוריה של יוון העתיקה ורומי ובבל ועוד וככה אני יודע גם על העם שלי מה קשה פה להבין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 13:00 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | נו והמאמין יכול להסביר בהגיון במה ולמה הוא מאמין? אני עדיין לא שמעתי הסבר הגיוני לאמונה. חוץ מאמוציות רגשיות.
אבא שלי האמין! העם שלי מאמין !ולכן האמונה עובדה! |
|
ירוחם, שאלה פשוטה.
האם אתה מחזיק שאביך הוא אביך מכח החזקה של רוב בעילות וכו' או מכח הרגשה פנימית חדה וברורה שכך הוא ?
החזקה היא דרך הסבר בהגיון. ההרגשה הפנימית הנ"ל היא האמונה.
מכח מה אתה חי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 13:07 |
|
| |
אם יורשה לי להתערב בתורה אין שום רמז לרגשות או אמונה עוורת ההיפך הגמור כל התביעה מעם ישראל באה מזה שהם ראו בעיניהם את הניסים הם חוו את מעמד הר סיני הם עצמם יצאו ממצרים כי בתכלס איך אפשר לבוא בתביעה לאדם שיאמין אם הכל מתבסס על רגשות ואמוציות. זה מרגיש והאחר לא אי אפשר לבסס דת על כרעי תרנגולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 13:07 |
|
| |
אם אתה שואל אותי איך אני יודע שאבי הוא אכן אבי, התשובה היא שיקולים הסתברותיים (כלשון הגמרא שציטטת, לא נראה לי לחלוטין שאמי נאפה/נאנסה). אם אתה שואל אותי מכוח מה אני מרגיש כלפי אבי רגשות שאופייניים לבנים התשובות הן באמת בתחום רגשות פנימיים ברורים וחדים. (שנראה לי ששותפים להם גם כאלו שמי שגידל אותם הוא לא אביהם האמיתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 13:08 |
|
| |
כח החזקה אינה הוכחה. זה שהולכים אחר רוב הבעילות -אינה הוכחה שהילד לא ממזר, הלכתית כן- עובדתית לא. ואכן זו היא האמונה- אנו מאמינם במה? שרוב הבעילות אחר הבעל- וכבר היו דברים מעולם שהחזקה הזו הופרכה. אין למצב משפטי והלכתי כל קשר ישיר לאמת. יכול להיות שזו אמת אבל -גם שלא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2011 13:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | כח החזקה אינה הוכחה. זה שהולכים אחר רוב הבעילות -אינה הוכחה שהילד לא ממזר, הלכתית כן- עובדתית לא.
ואכן זו היא האמונה- אנו מאמינם במה? שרוב הבעילות אחר הבעל- וכבר היו דברים מעולם שהחזקה הזו הופרכה.
אין למצב משפטי והלכתי כל קשר ישיר לאמת. יכול להיות שזו אמת אבל -גם שלא |
|
נראה לי שלא הבנת אותי (כנראה ההסבר שלי לא היה מספיק טוב, מיימוני).
החזקה היא משל ל"אמת", לא ל"אמונה". ע"פ הסברא האנושית מסתבר שרוב בעילות וכו', ואפשר לשלוח חללית לחלל ע"ס הסתברות זאת (אע"פ שיש סיכוי וכו' וכו'). ככה עובדים עם כלי ההגיון.
לעומת זאת ההרגשה הפנימית המלווה אותנו (ולא התייחסתי לרגשותינו כלפי האב, מטפחת) ביחס לאיש הזה היא ודאות גמורה שהוא אכן אבינו. זו הדגמה של חוזק ה"אמונה" שבקרבנו, שהיא אותה התוספת ל"אמת" (שודאי גם היא קיימת, דייר), אשר מבדילה בין הפילוסוף למאמין.
|
|
|
|
|