האמונה שבכפירה.

הבעיה שציין פותח האשכול, שהכופרים דוחים את טיעוני המאמינים בטענות לא ענייניות ורואים במאמינים אנשים לא מעמיקים וכדו׳ זו בעיה הנכונה גם אצל המאמינים ״הרציונאליסטים״ כלפי המאמינים שגם מה שלא נכנס לתפריט ״רציונאליסטי״ נכלל במצע אמונתם״. הרציונאליסטים טוענים בערך שכל מה שאינו נתפס בחושים משל הוא, ולא יכול להיות במציאות כפשוטו, לעומת הסוג השני שטוען שהמציאות היא רחבה יותר ממה שהחושים יכולים לקלוט. ומה אומרים ״הכופרים״? האם לא כמעט אותו דבר? ומה אומרים המאמינים? לא כמעט אותו דבר?

תוקן על ידי שמניךטובים ב- 24/06/2011 09:31:21

התכוונתי ״כמעט אותו דבר״ מבחינת המקבילות ולא מבחינת השוויון. ואני אומר דבר כזה: יש בעולם שני סוגי בני אדם: סוג אחד זה אנשים שיכולים לקבל רק מה שעיניהם רואות או שכלם תופס, הסוג השני זה אנשים שמקבלים גם מה שנסתר מעיניהם, או משכלם. הסוג הראשון אם יקבל חינוך חילוני, הוא יהיה מה שמכונה ״כופר״, ואם יקבל חינוך דתי, הוא יהיה או דתי רציונאליסטי, או יחזור בשאלה, הסוג השני אם יקבל חינוך חילוני הוא יהיה מה שנקרא ״חילוני מאמין״, או שיפנה לכיוונים מיסטיים רוחניים, ואם יקבל חינוך דתי הוא יהיה בד״כ הדתי ״הקלאסי״, שמאמין גם בניסים ובברכות וכו׳ זה ניתוח בגדול, וכמובן יש גם גווני ביניים ושילובים. כנראה שזו תכונה בנפש האדם הנכונה לכל בני האדם מכל רקע שהוא

קסת יקר,

כתבת, "כל ראיה שיביאו להם,הם ידחקו אותה בדוחקים שונים כדי לדחות אותה,כל שאלה שהם ישאלו,לא יועילו כל התירוצים שיתרצו להם,הם בטוחים שההבנה שלהם היא ההבנה האמיתית."

אם תוכל בבקשה להציע אחדות מהראיות, אודה.

תוקן על ידי עץהדר ב- 25/06/2011 22:17:02

קסת

אם באת לומר שגם כפירה היא סוג של אמונה, צדקת.

אולי נתחיל בהבהרת מונחים.

א. אמונה 1 - קבלת משפט (טענה, אמירה) כאמיתי.

ב. אמונה 2 - קבלת אמונה בעלת תוכן דתי. (צריך להגדיר מהו דתי!).

ג. אמונה 3 - מצב נפשי שמייחד את האדם הדתי כלפי אמונתו.

כפי שכבר כתבו כאן, לגבי כל אמונה (1) היא שניתן לשאול מה הבסיס להחזיק בה.

וכפי שכתבת אתה, הטענה "הדת היא שקרית" או "הדת היהודית היא שקרית" זו אמונה מסוג 1, ממש כמו הטענה "הדת היהודית אמת".

אלו שמבקשים בסיס לאמונתם, יכולים לבנות שרשרת של משפטים שמוליכה לחיזוק אותן טענות שבהן הם מאמינים יותר.

אם אנו מחלקים את בני האדם לפי קבלת אמונות "דתיות" או דחיתן, אזי יש כאלו שמחזיקים באמונה 1 בעלת תוכן דתי ויש שמחזיקים באמונה הפוכה. ויש שיושבים על הגדר וטוענים, אולי בצדק, ששום הוכחות שהן לא שיכנעו אותם להעדיף צד זה או אחר.

כאשר מציגים שרשרת של אמונות שנועדה להוות בסיס לאמונה דתית, או יהודית, ניתן להעלות צדדים לכאן ולכאן אם לאמץ את השרשרת או לדחותה.

כמדומה שייתכן (ועוד חברים) אוחזים בצד הזה. לאמור: שאין שרשראות שיעניקו יתרון לצד היהודי-דתי-תורני.

אתה טוען כנגדם שאף זו - הביקורת - אמונה (1) היא.

מה הם יענו לך? אני משער שהם יטענו שהמבקש ראיה נמצא במצב עדיף על זה שצריך להציג את הראיה. ולו  מסיבה זו: כולנו מודים שאנו מחפשים ראיות לאמונותינו.

מה אפשר לטעון כנגדם: הגשנו לכם ראיות. במיוחד: שרשרת היסטורית מדור לדור (לקמן: שרשרת ריהלית על שם הממציא והמנסח בספרו "הכוזרי").

אתם בשלכם. זה לא מספיק. במקום כלשהו, טענת הנגד היא: אבל אולי יש חור במסורת שלך. הרי יתכן שהמסורת שאתה בונה עליה (השרשרת ההיסטורית מהר סיני) נבנתה על שקר שוהחדר פנימה בכוונה או בטעות.

אז יש עדיפות לשבת על הגדר ולא לאמץ שרשרת שניתן להטיל בה ספק.

לדבריך, אין להם שום יתרון על פני מאמצי שרשרת זו או אחרת. או, טוב מזה, אין להם יתרון על אלו שמאמצים את השרשרת היהודית הריה"לית.

כמובן, צריך עיון בכל זה, מצבו של מי עדיף. וקודם לכן, איך עמדות אלו ינוסחו במונחים פילוסופיים והאם יש יתרון מבחינה פילוסופית (אם יש כזה דבר) לעמדה ריהלית או לשלילתה - מכוח הספק הזה של "אולי נכנס שקר פנימה".

אני סבור כמוך, שגם אצלם או "אמונה" (1). אבל יש לשים לב שהם סבורים ששלילה במובן של אי אימוץ דרך מסויימת עדיפה על פני אימוץ דרך שאינה מאושרת במידה מסויימת, והמידה הזו לא התקיימה עדיין.

אני הייתי מעלה טיעון שחשבתי להקדיש לו אשכול מיוחד, אבל אפשר להניחו כאן.

האם תיתכן לפי שיטת ייתכן מערכת משפטים שתהווה אוסף ראיות מספיק כדי לאמץ אמונה דתית, אמונה יהודית, אמונה ריהלית?

אחד הדיונים שלי איתו בעבר היה האם מה שיש בידינו הוא מספיק. אני טענתי, ומיחזרתי טענות כאלו מן העבר בפורום, שהמבקש ראיות גדולות מדי מבקש מה שלא ייתכן. עד כמה שהבנתי את ייתכן, הוא יטען שאם אין שום מערכת מספקת כזו, אז עדיף להישאר במצב של הכרזה על אי ידיעה רשמית ועל אי אימוץ שום מערכת דתית.

מה שעושים כולם כאן, לדבריו, הוא לאמץ את "דת השכונה" ללא ראיות מספיקות.

אני סבור כמו פותח האשכול, גם שיש עדיפות לשרשראות שבידנו, גם שיש לדעת להסתפק במה שבידנו. ואילו טענת פותח האשכול, שהעדפת הטיעון של "אני יודע שאיני יודע" היא בסך הכל אמונה נוספת, שגם עליה ניתן לפקפק באותם כלים.

ומעתה מה יאמר ייתכן?

(אני מקוה שהבהרתי את עצמי. מרוב שרשראות וניסוחים טכניים אולי לא הצלחתי לומר פשוט:

יש ראיה למסורת (לפחות לחלקה החשוב) על ידי שרשרת ריהלית של אב לבן ממעמד הר סיני ומתן תורה עד חז"ל ומחז"ל עד היום. אני קורא לכך שרשרת ריהלית על שם המנסח הראשון שלה, רבי יהודה הלוי ב"הכוזרי".

כמובן אפשר לערער על תוקף השרשרת הזו, אבל אני עדיין סבור שבאופן עקרוני רובה החשוב קיים.

לא שאי אפשר לטעון שזה לא טיעון מושלם אלא שגם הערעור סובל מאותם חורים עקרוניים, כפי שטוען בעל האשכול שלנו.

זה תורף הדברים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2899532&forum_id=1364

שלום,

נראה לי שקסת הציג את הנושא בצורה מוטה ושופטת. הכופר ניצב מנגד למאמין ומיד הוא בעל מום. (נדמה לי שבעיה זהה, מן הכיוון ההפוך מצויה אצל החוזרים בתשובה).

 המשפט 'האדם אוהב קביעות ויציבות' מייצג תכונה אנושית כללית, אצל מאמינים ושאינם מאמינים למיניהם. טעות ליחס אותה לכופר באמונה בלבד. זו תכונה המאפיינת שמרנות, וגם סיפוק ממצב נתון, למשל כלכלי וחברתי, ששינוי עלול להרע אותו. בקוטב השני נמצאים 'אוונגארדים' [שיבוש הביטוי בעברית של המלה אוונט-גארד. משמעותו ההולכים לפני חיל החלוץ, בצבא או בתחומים אחרים], פתוחים לחדשנות ולהשקפות חדשות ונסיוניות. עוד מצויים שם אינטלקטואלים, אנשים הרואים מכלול שלם של גוונים ואפשרויות, ומוצאים לכל אחד מהם טעם ונימוק עד שהם מגיעים לחוסר ביטחון והעדר יכולת החלטה.

אבל, אם נביט בתופעה מן הצד הפחות קיצוני, - הוא מצוי בכל המחנות ואינו עניין למאמיני הדת ולשאינם מאמינים בה, - הרי רבים נוטים לשמרנות משום רצונם לקבל או לכבד מסורות, מסגרות, הנחות והרגלי חשיבה. אכן, הם נותנים להם קביעות ויציבות. אנשים אחרים, נוטים לשאול שאלות ומקשים על הנחות ואמיתות מקובלות. נראה שאחרונים אלו מחשיבים ביותר את ערך האמת. יש לזכור כי בכך, מבחינה ענינית, מסתיימת פרשת איוב. ראוי איפא לכבד גם את האדם המחפש את האמת בדרכו אל הדת או ממנה, שנאמר 'צדיק באמונתו יחיה' [חבקוק ב 4].

 החיפוש אחר האמת היא מהותית לאדם לא פחות מצורך האמונה שלו, והיא היא שהביאה להתפתחות האדם והתקדמותו. חשיבותו עצומה גם במישור המוסרי, שבו, פעמים הרבה נדרשים להתגבר על אמונות ודאיות כביכול כתנאי ראשוני למציאת האמת.
אותה שאיפה לאמת מציגה גם את הצד הטראגי של האדם, במה שהוא יצור סופי ומוגבל, ומסעו אל האמת מוגבל, גם במישור של ההכרה התבונית, גם במישור האמוני.
עודד

עודד

מבלי להיכנס לדיון או תגובה ספציפית, רציתי להביע את הנאתי מדבריך ומהשתתפותך בפורום.
תענוג אינטלקטואלי לקרוא את הודעותיך, והן מעוררות בי הרבה מחשבות. תודה רבה.

נראה לי, שאם אדם באמת באמת לא מאמין במשהו, הוא לא יתעסק בו. (אף אחד לא טורח להפריך עבודת אלילים, או למשל את דת האיסלם)

אם אני רואה חוזר בשאלה שמתעסק רבות בוויכוחים וניסיונות להפרכת הדת, יכול מאוד להיות שיש בתוכו גרעיני אמונה שהוא מנסה לבטל אותם.