בית פורומים עצור כאן חושבים

מאין באת ולשם אתה הולך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/6/2011 12:34 לינק ישיר 

 

שותפי,

אחזור שוב ולאט. לוח חלק זו תפיסת עולם ולא דת. ההבדל הוא פשוט. אמונה אל מול הבנה.

הערה סוציולוגית. אני סבור כי רוב גדול של הציבור הדתי חרדי היה נוטש את הדת אילו היה משתכנע כי אתה צודק ובבדיקת לוח חלק אין הוכחה לאמונה.

 

איש,

אם אתה סבור כי נולדת דווקא במקום פלוני בכוונת מכוון עליך להוכיח זאת.



תוקן על ידי ייתכן ב- 14/06/2011 12:35:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 12:48 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
  שותפי,
אחזור שוב ולאט. לוח חלק זו תפיסת עולם ולא דת. ההבדל הוא פשוט. אמונה אל מול הבנה.
הערה סוציולוגית. אני סבור כי רוב גדול של הציבור הדתי חרדי היה נוטש את הדת אילו היה משתכנע כי אתה צודק ובבדיקת לוח חלק אין הוכחה לאמונה.

 
אתה יכול לחזור לאט או מהר, לא תשנה את המניפוקלציות שאתה עושה במילים.
למה זו "תפיסת עולם" (מילים כ"כ אינטלגנטיות ונשגבות) והשניה היא "דת" (מילה חשוכה ומעוררת צמרמורת) ?

ובעניין הסוציולוגיה: אני סבור שאם רוב הציבור הדתי והחרדי, וכן הציבור החילוני, היה זוכה להכיר את עומק תורתנו הקדושה היה רוקד ברחובות מאושר על הזכות שנפלה בחלקנו.
אז אתה סבור ואני סבור. גם זו "השקפת עולם" מול "דת" ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 12:49 לינק ישיר 

ייתכן
זהו שאני לא סובר כך.
מבחינתי זו עובדה שנולדתי במקום X אין לי מושג עד כמה זה קרה במכוון ועד כמה באקראי וזה גם לא רלוונטי  לענין מבחינתי.
אתה לעומת זאת טוען טענה חיובית שזה אקראי ולכן חובת ההוכחה עליך.
         אני ממתין להוכחה בכיליון עינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2011 12:56 לינק ישיר 

האדם המאמין צריך להוכיח-(אם הוא רוצה) הכופר והלא מאמין אינו צריך להוכיח כלום- הוא לא מאמין בכלום ולכן אין לו מה להוכיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 13:00 לינק ישיר 

ירוחם,
טעות, האדם הכופר שבא עם טענות פוזיטיביות, חייב להוכיחם לפחות כמו זה המאמין.
אם אין לו שום טענות שיתכבד ללכת לים ולאכול פיסטוקים (או כל דבר אחר שבא לו) , ולא להתערב בדיונים שחורגים מגבולות הגזרה שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2011 13:18 לינק ישיר 

לא הבנתי אלו טענות פוזיטיביות יש לכופר? הוא הרי כופר בכל
ההלכה אומרת המודה במקצת חייב בשבועה- הכופר אינו חייב בכלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 13:20 לינק ישיר 

 

 שותפי,

דבר הניתן להוכחה בכלים הגיוניים מוגדר כתפיסת עולם או כדעה. דבר שאינה ניתן להוכחה אלא מבוסס על הרגשה, מוצא, או גיאוגרפיה מוגדר כדת.

אתה "סבור" כי אם הציבור היה זוכה להכיר את עומק תורתנו הקדושה היה רוקד ברחובות מאושר על הזכות שנפלה בחלקנו. זו עמדה סובייקטיבית לחלוטין שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה. כידוע לך יש לא מעט אנשים הסבורים ההיפך.

אני טענתי טיעון סוציולוגי הניתן להוכחה או להפרכה. אפשר לחלוק עלי. אפשר לבדוק. אולי תבדוק בסביבתך הקרובה. שאל שאלה פשוטה וישירה. בהנחה כי מי שבודק את הדברים משרשן ללא דעה מוקדמת, יגלה שאין הוכחה לאמיתות הדת, האם הנך ממשיך להאמין.

עכשיו שים לב. אינני טוען כי אין הוכחה. אני אומר כי אנשים שיקבלו את ההנחה שאין הוכחה, יאבדו את אמונתם. אני גם לא טוען כי הם יעזבו את החברה הדתית חרדית.

אם אתה סבור ההיפך, תבדוק.

בכל מקרה אין כאן נקיטת עמדה פילוסופית אלא אבחנה חברתית גרידה. אם היא נכונה יש לה בהחלט השלכה על מהות דת השכונה. כי אנו מגיעים למעגל מרתק. אנשים מאמינים כי הם חושבים שיש הוכחה. בעקבותיהם מאמצים את האמונה, אנשים הטוענים כי השכונה עצמה היא ההוכחה.

 

איש,

למה בדיוק אתה קורא טענות פוזיטיביות?

אם אומר לך שדגם המחשב בו הנך משתמש הוא בעל השלכה על חייך ואינו מקרי כלל, נטל ההוכחה עלי, או שמא אם הנך סבור כי השימוש בדגם הוא מקרי לחלוטין, אתה הוא זה הטוען טענה חיובית שזה אקראי ולכן חובת ההוכחה עליך?

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 13:21 לינק ישיר 

למשל טענו כאן שהמציאות אקראית.
טענה מעניינת ופוזיטיבית, וממילא טעונה הוכחה.
          כופר שאין לו טיעון בשום הקשר הזה אכן לא חייב בשום הוכחה, אבל למעשה אין לו מה לכתוב בפורום מהסוג הזה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2011 13:27 לינק ישיר 

איש
המציאות קיימת וכן אינה צריכה הוכחה- כאמור היא קיימת. אי נוצרה המציאות הזו צריכה הוכחה,
הכופר טוען המציאות הזו היתה פה אתמול שלשום ולפני שנה ויותר כלומר הוא משער ש היא קיימת מעולם ועד, אתה הוא הטוען כי המציאות הזו נבראה על ידי ישות או הגדרה אחרת- תוכיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 13:42 לינק ישיר 

ייתכן,
אבל לא טענתי שום טענה כזו, וגם לא טענתי שזה מקרי.
אתה טענת שזה מקרי לכן או שתוכיח או שתקבל את זה שטענתך לא מחייבת אף אחד.

ירוחם,
כל עוד הוא טוען שהמציאות העכשוית קיימת סבבה, אין לי על זה שום מחלוקת.
ברגע שהוא טוען על מקור המציאות או העדרה חובת ההוכחה או לכל הפחות ההסברה עליו, בדיוק כמו שחובת ההוכחה או ההסברה על מי שטוען אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2011 13:42 לינק ישיר 

אמרתי דבר מאד פשוט, גם אם לא בטאתי זאת במדוייק. 
יש שני שאלות. א' האם קיים אלקים ודת בכלל. ב' איזה דת 
לגבי השאלה הראשונה אמרתי שאנחנו חיים בעולם דתי. ולא משנה איזה שכונה נולדת. ממילא לא משנה אם זה במקרה או לא. ונכון, יש טעויות אצל רוב העולם, ולא רק בנושא של שדים [שזו ענין מאד צדדי ואני לא יודע למה אוהבים כ'כ לערב את זה בכל דיון] אבל ההנחה היסודית שווה אצל 85 אחוז מאוכלוסיית העולם גם היום, יש אלקים, ויש לו דת בארץ. ואם נלך אחורה כמה שנים נמצא ההנחה הזאת אצל 95 אחוז מהעולם. כך שזהו מציאות העולם והאנושות שאנחנו חיים בה. 
ברגע שמקבלים את ההנחה הזאת, אמרתי שדי הגיוני לבחור ביהדות על דתות האחרות. ולגבי זה מספיקים טענות הכוזרי וכו'. והרי יותר מ50 אחוז מאמינים באיסלם או נצרות, שכולם בנות היהדות, ופשוט שהמקור יותר מקורי ואמיתי. ולגבי שאר האמונות, לא צריך להאריך כמה הם טפשיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2011 13:53 לינק ישיר 

 

איש,

גם אם נקבל (אני לא מקבל) כי הרעיון שהמציאות כולה היא אקראית, הינו פוזיטיבי במידת מה, אי אפשר לטעון זאת על אירוע ספציפי דוגמת דגם המחשב שבשימוש ומקום ההולדה. הטיעון כי אירוע נקודתי איננו בעל משמעות, אינו פוזיטיבי. על הטוען למשמעות כלשהי בכל אירוע אקראי עליו נטל ההוכחה.

אני בסך הכול טוען כי אין לכך שום משמעות. האם הטענה כי דגם המחשב הוא חסר משמעות, זקוקה להוכחה ועד שלא יוכח זה לא "מחייב" אף אחד?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 14:05 לינק ישיר 

ייתכן כתב:

שותפי,
דבר הניתן להוכחה בכלים הגיוניים מוגדר כתפיסת עולם או כדעה. דבר שאינה ניתן להוכחה אלא מבוסס על הרגשה, מוצא, או גיאוגרפיה מוגדר כדת.
אתה "סבור" כי אם הציבור היה זוכה להכיר את עומק תורתנו הקדושה היה רוקד ברחובות מאושר על הזכות שנפלה בחלקנו. זו עמדה סובייקטיבית לחלוטין שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה. כידוע לך יש לא מעט אנשים הסבורים ההיפך.
אני טענתי טיעון סוציולוגי הניתן להוכחה או להפרכה. אפשר לחלוק עלי. אפשר לבדוק. אולי תבדוק בסביבתך הקרובה. שאל שאלה פשוטה וישירה. בהנחה כי מי שבודק את הדברים משרשן ללא דעה מוקדמת, יגלה שאין הוכחה לאמיתות הדת, האם הנך ממשיך להאמין.
עכשיו שים לב. אינני טוען כי אין הוכחה. אני אומר כי אנשים שיקבלו את ההנחה שאין הוכחה, יאבדו את אמונתם. אני גם לא טוען כי הם יעזבו את החברה הדתית חרדית.
אם אתה סבור ההיפך, תבדוק.
בכל מקרה אין כאן נקיטת עמדה פילוסופית אלא אבחנה חברתית גרידה. אם היא נכונה יש לה בהחלט השלכה על מהות דת השכונה. כי אנו מגיעים למעגל מרתק. אנשים מאמינים כי הם חושבים שיש הוכחה. בעקבותיהם מאמצים את האמונה, אנשים הטוענים כי השכונה עצמה היא ההוכחה.


כל מה שכתבת אפשר לכתוב בדיוק הפוך.

מהם "כלים הגיוניים" ואיך מגוייסים דווקא לשיטתך ?
הלא אני טוען שההגיון הוא להתחיל מנקודת המוצא שכבר יש בידך ומשם להתקדם. למה זה לא כלי הגיוני ?

גם את הטיעון שלי (אם הציבור היה זוכה וכו') אפשר להוכיח או להפריך. אולי תבדוק בסביבתך הקרובה. שאל שאלה פשוטה וישירה- אם יתברר שיש בתורה עומק נשגב עד אין קץ האם תסרב להמשיך (או אולי תתחיל) להאמין בה.

הנה עוד מעגל מרתק. אנשים כופרים כי הם חושבים שאין עומק בתורה. בעקבותיהם מאמצים את הכפירה אנשים שטוענים שהלוחלק מחוייב שהרי יש הרבה כופרים וכו'. יופי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2011 14:08 לינק ישיר 

ייתכן,
אם זה כל מה שרצית לומר סבבה.
גם אני לא חושב שכל פרט במציאות הוא בעל חשיבות יוצאת דופן.
       כך שכנראה בענין הזה אנחנו לא ממש חלוקים, הדיון היה לגבי הטיעון הכללי, שלא מחזיק מים כי אני די בטוח שלעצמך (חלקיק מהמציאות...) אתה כן מייחס חשיבות כלשהיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2011 14:17 לינק ישיר 

שותפיסוד
מה לדעתך הייתי צריך לעשות אם הייתי נולד בודיסט?
גם אז היית טוען שהגיוני להתחיל מהיכן שנולדת כיון שזה בהשגחה וכו'? ושזה חזקה דמעיקרא וכו'
שאל את עצמך, מה התורה אומרת למי שנולד במקום אחר? ואיך התורה מתייחסת למי שעובד ע"ז בגלל שכך לימדו אותו . לא מצאתי בשום מקום שמצדיקים אותו או אף פוטרים אותו מהאחריות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מאין באת ולשם אתה הולך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.