מאין באת ולשם אתה הולך

שאלתי אותך האם אתה מכיר את הדתות, אז מה אתה מבלבל את המח אתה מכיר או לא מכיר את הנצרות את האסלם נראה שאתה מעולם לא ראית ספר קוראן או קראת את הברית החדשה

מה אני קראתי או לא קראתי לא רלוונטי למה שאמרתי.
אמרתי שרובא דרובא של העולם דתי. והיסודות השרשיים של כל הדתות שווים. ממילא זו לא דת השכונה אלא דת העולם.
לגבי לבחור בין הדתות אמרתי שבויכוח הזה היהדות די הגיונית לנצח, אי מטעם השכונה אי מטעם ההסטוריה, שלפחות שני הדתות העקריות שבעולם ושהזכרת הם בנותיה, ולמה נלך לחיקוי אם יש לנו המקור?
ובעצם כיון שנסכים שיש דת אולי באמת לא משנה איזה דת. 

יהיאור,

עמדתך מכובדת. אבל, בוא ננסה לארגן את הממצאים שתומכים בכך שתומכים בכך שהיהדות היא המקור. אם נהיה הוגנים, יש להביט גם במידע שמגיע מחוץ לשכונה.

אתה צודק כמובן לגבי ההיסטוריה של הנצרות והאסלאם. לעומת זאת, ישנן קושיות כמו:
- השימוש במילה אל בתרבויות אחרות (אגב - ראה מלכיצדק).
- השבת בתרבות הבבלית (ראה ערך שבת בויקיפדיה, שם: היום השביעי בתרבויות העולם).
- צורות פולחן (ואולי מבנה המקדש)בתרבויות אחרות.

החכמה היא לתת הסבר שאינו מתחיל בהנחת המבוקש.

הערת אגב, במאה העשרים, ובמקביל לניו-אייג, ישנה תחיה לתיאוריה בדבר מקור אחד קדום לדתות (ראה perennial philosophy בויקיפדיה). תחום מושך, אך בעיני ספקולטיבי מדי.

עץ הדר
אין צורך לטעון שהיהדות היא שחידשה לראשונה את כל המצוות האמונות וצורות הפולחן. הטיעון העיקרי היא שכיום היהדות היא המעולה שבכל הדתות מהרבה בחינות. [וגם אם בבבל שמרו שבת לפני בישראל, אז תלך עכשיו לשם ותקבל את דתה?]
הרי הרמב"ם הואט שטוען שאנחנו לא מבינים הרבה מצוות רק מפני שאינני מכירים את התרבות שבה ניתנו. משמע שהרבה מצורות הפולחן שביהדות בהחלט יש להם שרשים קודמים לה.
המקור ההסטורי של הדת והדתות לא מעניינת אותי כל כך. אבל המקור הרגשי והשכלי של כל הדתות בהחלט שווה מאד. והעדיפות של דת אחת על חברתה אינה אלא בטענתה שאלקים אישר את דרך העבודה הזאת ובחר בה לדורות. 

יהיאור,

בוא ננסה להסתכל בממצא (אם הוא נכון) מבלי להניח את המבוקש. במקרה כזה בד"כ מתחילם עם ההסבר  (מודל) הפשוט ביותר המסביר את הממצא. והוא יהיה: הטמענו מנהג בבלי, וייצקנו לתוכו משמעות משלנו, שמערבת את אלקים. מהר מאד אתה מגיע למסקנה סבירה שהכל המצאה אנושית. להבדיל, ראה באיזו הצלחה הטמיעו הנוצרים קטעי פולחן פגאניים.

"אלקים אישר את דרך העבודה הזאת ובחר בה לדורות". אישר?, לא הכתיב. בדק אוסף של מנהגים אנושיים ונתן אוקי? זה מה שאתה אומר?

אגיד את האמת. לא דייקתי כי צריך ללמוד ולחשוב ובכל נושא יש כמה צדדים נכונים עיקר העבודה הוא למצוא את הגבול של כל צד ואיך הם משתלבים
ברור שהפולחנים [מצוות וכו'] הם דברים אנושיים. מדברים אל ומ-הרגש האנושי [ביחס לאל או לחברה ] 
הדת טוענת שאלקים הוא שמסר את החוקים האלה. אז הם טוענים שהוא בחר במנהגים וחוקים אנושיים. [וזהו הקטע של התורה אבל גם אם לא היה כזה קטע. היו הפולחנים האלו מוצדקים מצד עצמם, בהיותם נסיונות כנים של אדם לעבוד את האלקים ולעשות צדק]
בכן אכן, אלקים אישר [בחר, אמר שרוצה] מנהגים אנושיים
 

יהי,

אני מנסה ללכת בראש שלך.

אתה טוען כי רוב העולם מאמין.

מה המשמעות של הליכה אחר הרוב? אחר רוב ההמון? אחר רוב החכמים? אם רוב העולם מאמין בחייזרים, זו סיבה לא לבדוק זאת מתוך בקורת וספקנות? אבל נניח.

רוב העולם מאמין, יותר נכון חש, כי יש אלוהים המפקח על העולם וחפץ בטוב.

הדת היהודית מליאה בהמון מצוות, פולחנים ואיסורים, חלקם חסרי משמעות לחלוטין, בוודאי לדעת הרמב"ם.

הלנצח נעסוק בריטואלים שנועדו לעקור טעויות שהשתכחו מן העולם ממזמן?

האם יש הוכחה כלשהי להסכמתו של אלוהים לכל האמור?

במה היהדות רציונלית יותר מהנצרות לדוגמא?

זו לא חכמה להשוות את היהדות הרמבמית אל מול אמונות ההמון הטפלות של הנצרות.

השוואה הוגנת היא, רמב"ם מול רמב"ם, או באבות מול באבות.

דווקא הנצרות הבסיסית, הרבה יותר רציונלית.

המטרה העיקרית זה לעשות את הישר והטוב וכל השאר טפל.

מזכיר מאד את ימות המשיח של היהדות.

אז יותר רציונלי לחכות למשיח פיזי ש(לא)יבא או לומר משיח הגיע כבר?

למה אתה מתכון באמרך היהדות די הגיונית לנצח, אי מטעם השכונה

האם השכונה בכלל מהווה טעם כלשהו? ראה תגובתי האחרונה בעניין בעמוד הקודם. ומה הכוונה לנצח? אתה תלוי בשכונה שיכולה גם להשתנות, כפי שקרה לא מעט פעמים בהיסטוריה.

אי מטעם ההיסטוריה, שלפחות שני הדתות העיקריות שבעולם ושהזכרת הם בנותיה, ולמה נלך לחיקוי אם יש לנו המקור?

אין כאן שאלה של מקור או חיקוי. גם החרדיות היא בסך הכול מוטציה של יהדות חז"ל. דת הפרושים היא מוטציה של דת התנ"ך. ברמה ההיסטורית הדת פשטה ולבשה צורות שונות. הנצרות על כל פנים היא פרשנות לגיטימית מאד של התנ"ך.

 האם באופנה או במותגים עסקינן שעלינו לבחור את "המקור"?  

ואם עלינו לבחור במקור זה גם אומר להיות מתנגדים ולא חסידים?

להתעלם מ"גילוי"הקבלה"?

אתה שלהבדיל ממגיבים שונים, חושב בהגיון, חשוב נא האם אין כאן אימוץ ודחיה שרירותיים של דברים שונים וניסיון מאולץ להסבירם בדיעבד כבחירה אולטימטיבית.

אתה טוען שהפולחנים מוצדקים גם מצד עצמם. אתה יכול לומר זאת בכנות על כל הפולחנים? באמת אינך סבור שאין צורך להתאים את הפולחנים לתקופה? התרבות השתנתה באופן כל כך קיצוני וכל הפולחנים לעלם יעמודו.

אנו מכירים כמה גורמים להכרעות בחיינו.

א.      הוכחה. עד כה לא נשמעה הוכחה רצינית כאן בפורום לאמיתות היהדות. חלק מהמגיבים טוענים כי אין צורך בהוכחה זו.

ב.      נשמעה כאן טענת "חזקה". אני מעתיק מה שכתבתי על כך בעמוד 3.

לגופה של טענת החזקה.

חזקה היא העמדת המצב הקיים. חזקת חי. חזקת בתולה. חזקת טהור. ועוד.

בכל הדוגמאות המצב היה ידוע, לא משוער. אנו מסתפקים אם חל שינוי ואין לנו שום דרך להכריע אנו אומרים העמד דבר על חזקתו.

ההשלכה לאמונה אינה רלוונטית כלל.

העובדה שקבוצה מסוימת מאמינה במשהו לא אומרת כלום. אמונתם יכולה להיות נכונה כמו שהיא יכולה להיות הבל מוחלט.

על זה בדיוק הדיון. מה שייך כאן חזקה בכלל? החזקה גורמת לנו להתנהג על בסיס ידע ודאי שאיננו יודעים אם השתנה או לא. וכי החזקה אומרת שמה שחשבו אתמול בהכרח נכון?

ג.       דת השכונה. עיין נא בעמוד הקודם.

עלינו להביט במראה ולשאול את עצמנו האם אנו מאמינים כי... או אנו אומרים את כל "ההסברים" כי אנו מאמינים.

יחי ההבדל בין סיבה לתירוץ

הצדקת המבוקש.

תלמיד,

ברור שצריך להחליט.

אני טוען כי בכל דיון מקביל עם אותם צדדים, ההכרעה הפשוטה הייתה שב ואל תעשה.

ברמה המעשית צדקו מאד דברי הרב ספרן. ב

מידה מסוימת ככל שאנו מבינים יותר את הקושי לשנות, אנו אמורים לחשוד יותר בנכונות החבילה. אם כי זו לא ראיה מספיקה כמובן לאי נכונתה.

באותה מידה ההבנה איך ומדוע נוצרו הדתות היא גורם מחולל ספקנות, אך אין בה כדי להכריע.  

שאלת, שאלת אגב, שיש לה קשר הדוק לעניין: האם באמת אנו מבינים היטב את מנגנון הבחירה שלנו? שאלה נכבדה. מסופקני אם יש בכוח המין האנושי לענות עליה.

אסור רק ליפול כאן למלכודת.

בפועל אנו מתייחסים לעצמנו כבעלי בחירה חופשית. יכול להיות שהכול דמיון.

אבל אין טעם לעשות "פלגינן". טיעונים מסוימים לקבל, כי יש לנו תחושת חשיבה חופשית וטיעונים מסויימים לשלול, כי איננו מבינים את מנגנון הבחירה.