בית פורומים עצור כאן חושבים

מאין באת ולשם אתה הולך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/6/2011 16:56 לינק ישיר 

ייתכן
[ירוחם. ש85 אחוז בעולם מאמין למדתי מויקיפידיה. בישראל זה שבעים אחוז שמאמינים באלקים]
אנסה לענות. לא אמרתי שיש לילך אחרי הרוב. אני עניתי לטענה של דת השכונה בכך שהדת היא בעצם דת היקום ולא רק השכונה. מזה שהרוב דתי אנחנו רואים שזה אנושי להיות דתי. ושזה אחד מהנחות היסוד של האנושות אולי מאז שאנחנו מכירים את ההסטוריה [לא ידוע לי על שום תרבות עתיקה של אתיאיזים] רוב הוא בירור שמה שאנו מרגישים איננו תלוי בחינוך או בגורם חיצוני. אלא היא הרגשה אמיתית. כך שהרוב מאמת את החוויה הזאת. [ואגב רוב זה אמצעי מקובל ומדעי להוכיח, אלא שצריך לדעת איך משתמשים בו]
אם אתה מקבל את זה -שיש אלקים, ויש דת. נדמה לי שלא כל כך משנה איזה דת. ואז השכונה כבר מספיק טובה גם מסיבה של נוחות שאמץ את דת השכונה. אם זה כן משנה, כלומר שהעקרונות של הדת צריכים להיות עמידים ולא מבולבים, נראה שהיהדות די מבוססת מבחינה פנימית ועקרונות היסוד שלה די תואמים את עצמם
אתה רוצה דווקא הוכחה חיצונית. וזה מוצדק, ואולי יש הוכחה כזאת. אבל מבחינת מי שמקבל את ההנחה שכל העולם שותף אליו שיש דת, איני יודע למה צריך דווקא הוכחה כזאת.
זה שהשכונה והיהדות משתנה מזמן לזמן אינה אלא ראיה שהפולחנים כן מתאימים את עצמם לזמן ולמצב. ולא נראה לי שאני מקיים שום פולחן שלא מתאימה לי [אתה צריך להבין שגם אם מישהו בזמן הזה היה מחדש דת ופולחנים היית לא מסכים עם איזה דברים. כך שזה המציאות כל עוד שאתה לא רוצה אנארכיזים גמורה שתוכרח לקבל איזה דברים שאתה לא מסכים אליהם] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 17:00 לינק ישיר 

יהי
האם היית אומר את דבריך גם בתקופה שרוב העולם היה אלילי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 17:09 לינק ישיר 

יהי
איני יודע במה הם בדיוק מאמינים? באלוקים? על מה מתבסס הויקופדיה? הרי שם הפקר - אם מישהו יכתוב משהו, טפשי. הרי עד שלא יסתרו אותו השטות שכתב ישאר.
אנשים מאמינים בהרבה מאד דברים החל באלוקים בקומוניזם בליברליזם דמוקרטיה וודו שחקני קולנוע אמונות טפלות,  בצמחונות ובאקולוגיה בתנו לחיות לחיות במשיח חי ומת ובהרבה מאד הבלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2011 17:16 לינק ישיר 

בעל
כן אני אומר והייתי אומר את דברי גם בזמן ההיא. לא שזה מחייב לעבוד את האלילים, אלא שיש משהו שצריך לעבוד. [וכנראה כך עשה אברהם אבינו]
ירוחם
משתייכם לאיזה דת . זה מגיע מסקרים, וראיתי זאת בעןד מקומות. בארה"ב אחוז המאמינים יותר מ90 אחוז. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 17:37 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 17:40 לינק ישיר 

רק 2.5 אחוז מהעולם אתיאיסטים. עוד 12 אחוז לא דתייים

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 17:46 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
בעל
כן אני אומר והייתי אומר את דברי גם בזמן ההיא. לא שזה מחייב לעבוד את האלילים, אלא שיש משהו שצריך לעבוד. [וכנראה כך עשה אברהם אבינו]
ירוחם
משתייכם לאיזה דת . זה מגיע מסקרים, וראיתי זאת בעןד מקומות. בארה"ב אחוז המאמינים יותר מ90 אחוז. 


מאי טעמא פסקת לדיבורא בסכינא חריפא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 17:58 לינק ישיר 

בעל
מסיבה פשוטה של רוב. אין הרוב מסכימים על שום אליל. אלא שיש אלוה. ולזה אני לוקח את הרוב כהוכחה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 18:01 לינק ישיר 

יהי
קיי"ל שאיסורים משמות שונים אינם מצטרפים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 18:03 לינק ישיר 

בעל
בסדר ניצחת אותי. עכשיו תחזור ותקרא את מה שכתבתי ,תחשוב מה אני רוצה, ותראה אם יש לך מה להגיב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 18:06 לינק ישיר 

יהי
נניח שרוב העולם הוא דתי וזה מראה על נטיה אנושית בסיסית לדתיות, מדוע זה מחייב משהו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 18:15 לינק ישיר 

כיון שגם אני וגם אתה אנושיים וגם לנו הנטיה הזאת למה נתכחש אליה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 19:09 לינק ישיר 

 

ספרו כתב - אכן מן ההכרח להחליט. מה לעשות שהדבר לא מתאפשר בכלים רציונאליים. ועוד, שיש מילכוד משפחתי - חברתי, שלא מותיר הרבה ברירות ?

 

החלטה כשאין הוכחה חד משמעית אינה רציונלית? כל העולם נוהג כל בכל תחום, החל ממדינאים וכלה בעקרות בית. זה עולמנו.

 

יתכן – לא כתבתי שנעשה פלגינן. בהתחשב שבנתונים הקיימים איןצ לנו הוכחה "מתמטית" ההחלטה נגזרת ממנגנון שאינוו מבינים אותו (ועם זאת מתנהגים בכל דרכינו כמנגנון שאנו אחראים לפעולתו)

 

יהיאור כתב - כיון שגם אני וגם אתה אנושיים וגם לנו הנטיה הזאת למה נתכחש אליה

אז זו רק נטיה ולא משהו מחייב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/6/2011 19:19 לינק ישיר 

 

יהי,

אני מנסה ללמוד ולהבין את טיעון הרוב.

יש רוב שהוא סוג של הוכחה (כל דפריש) יש רוב של הכרעה (אחרי רבים להטות) וכמעט נלאו הראשונים והאחרונים והלמדנים לסדר כל סוג על מכונו וכל דין לסוגו. יש המעורבים משני הסוגים ויש שהגמ' משתמשת במטבע לשון או מסתמכת על פסוק שאינו שייך לסוג של המקרה עליו היא דנה ואכמ"ל.

אני מניח כי אתה מתכוון לטעון כי קול המון כקול ש-די ותחושה בסיסית המשותפת לרוב האנושות כנראה שיש בה ממש.

אתחיל עם הבעיות הפרקטיות שטיעון זה מעורר.

מה משמעות שנאת רוב העולם את היהודים.

מה משמעות דעת רוב העולם כי היהודים הם טיפוסים שליליים ומקור כל הצרות.

מה משמעות העובדה כי רוב העולם אינו מנהל חיי דת בפועל.

מה משמעות העובדה כי רוב מוחלט של היהודים אינו שומר תורה ומצוות.

האם שתי הדוגמאות האחרונות אומרות כי התחושה הבסיסית של האדם המודרני היא כי ההשתקפות של האמונה בדת אינה רלוונטית כבר.

מה דעת רוב העוסקים בפועל בבירור שאלות אמונה בעניין.

אולי ננסה להבין מה עומד מאחורי תחושת האמונה באלוהים. אינני טוען כי אם אני מבין את המניע זו הוכחה כי התחושה אינה נכונה. זה בהחלט מעורר ספק האם ללכת בעיניים עיוורות אחר אותו רוב.

היקום הוא פלא וחידה. בעבר טרם התפתחות המדע אנשים גם לא הפסיקו לצפות בכל מיני תופעות משונות שלא יכלו להסבירם באופן מניח את הדעת.

אתה לא רוצה להתייחס לשדים, אבל אני סבור כי חשוב מאד כן להתייחס אליהם. השדים כמשל. כיוון שאנשים לא הכירו את הטבע הם נטו להסביר כל דבר בכוחות שונים ומשונים.

אל תשכח כי יש דעה שהאדם לא נברא ביום הששי כמות שהוא, אלא הוא התפתח בהדרגתיות. אגב, גם לפי התורה לקח לאנושות זמן להתפתח. התורה לא ניתנה לאדם הראשון ואברהם היה הראשון שהכיר את בוראו.

אז אולי באמת הרגש הבסיסי של האדם הקדמון הוא אמונה באלים שונים ומשונים. לאט לאט האנושות התפתחה. התנערה מאלילות עד לימינו אנו, בהם אנו מעיזים להטיל ספק האם קיים כוח "עליון", והעיקר, האם הוא מתעניין בנו ומנהל אתנו עסקים.

האם הגיוני לאמץ את אמונתם של אנשים שלא הפסיקו לראות אותות ומופתים. המדע המתפתח מצליח להסביר כמעט כל תופעה שבעבר נתפסה כעל טבעית. למרות זאת, עקב היות יצר האדם מדומיין מנעוריו, דומני כי רק הטלוויזיה הצליחה לשחוט סופית את יצר האותות ומופתים.

עצם העובדה כי שום תופעה נסית לא התרחשה לעיני המצלמות, כולל בעידן הטלפונים הסלולריים הנמצאים כל הזמן בכל מקום, ומבטלים את התירוץ כי פשוט לא הצליחו לצלם, מונעת התפשטות סיפורי דמיון.

 

אגב, בעלי מופת מסוגו של אורי גלר ממשיכים לעשות מיליונים למרות שאף אחד מהם לא הצליח לשבור את מחסום מסך הטלוויזיה. מה זה אומר על אמונת הרוב?

אם כל הדורות אנשים חשבו כמוך כי אין טעם לבדוק, ומה רע וכו' איזה טעם יש לסמוך על "דעתם". יתירה מכך, בעצם אין לנו כלל מסורת של אמונה, אלא מסורת של הישארות באזור הנוחות.

אתה מציג תמונה רומנטית של דת חביבה. וכי אינך מכיר את כל החלקים הבעייתיים? כיצד הנך פוסק בהם למעשה?

אתה טוען שאם כל אחד ישנה את הכללים תהיה אנרכיה. לאיזה אנרכיה אתה מתכון. על שמירת החוק והסדר ממונה מערכת אכיפה יעילה של הרשויות. אם כוונתך לאנרכיה בחוקי הדת, מה בכך? שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. העיקר שיישמר העיקרון שיש אלוהים והוא רוצה שנהיה טובים.

לומר כי קיום חיים יהודיים מלאים הוא משהו כלאחר יד הוא בגדר היתממות.

אם אתה סבור שאלוהים רוצה שנהיה אנשים טובים הוא בוודאי לא מעוניין שאנשים יעשו דברים חסרי פשר. למה למנוע מילדה מעדן חלבי לאחר אכילת שניצל בשרי? למה? 

גם לדבריך הרוב לא מוכיח כלום על מעמד הר סיני. זו תורה שנכתבה על ידי אנשים עם כוונות טובות.

מה לעשות שחלק מהכוונות לא ידועות, חלק אבד עליהן הקלח וחלק מהמצוות והאיסורים ממש לא מוסריים לפי תפיסתנו.

אז למה לנהל אורח חיים חסר פשר לחלוטין.

אין זה קידוש ה' אלא חילול ה'.

למה יאמרו, איה חכמתכם ובינתכם.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2011 21:50 לינק ישיר 

מעניין לראות שבתורה או בחז"לים שאני מכיר אין שום התייחסות לרגש או אמונה כמו שאנחנו
תופסים אותה היום.
התורה בכלל לא פונה לרגשות אמוניים או משהו בסגנון התורה מספרת עובדות מלאה בפרטים שונים
שלדעתי אפילו משעממים כמו מפקדים של העם סדר חניית הדגלים פרטי שחיטת קורבנות
חזרות  על שמות נשיאי העם ועוד ועוד.
כל התביעה באה מכוח זה שהעם עצמו חווה את כל הניסים והוא מרצונו הטוב קיבל על
עצמו עול תורה ומצוות.
אין שום רמז לשכנוע או פנייה לרגש אמוני כביכול יש פה רציונליות יבשה להחריד וגם הניסים נעשו לצורך
ולא בשביל להרשים.
אני מסכים עם ייתכן שאי אפשר ללכת אחרי הרוב כי הרוב הרבה פעמים טועה אבל כאשר 
מסה גדולה של אנשים מספרת את אותו סיפור שהם חוו כאן הדברים משתנים כי הרי כל
ההיסטוריה מתנהלת בצורה כזאת היו מאורעות גדולים ומפורסמים והם הועברו מדור לדור
וגם נכתבו ואין שום סיבה לפקפק בהם הרי אף אחד לא יטען שלא הייתה ממלכת רומא
או יוון או מצרים כי לא ראינו אותם בעיניים אנחנו מסתמכים על זה שהן היו ממלכות גדולות
ומפורסמות והסיפורים אודותיהם על המלחמות והכיבושים וההיסטוריה תועדו ואי אפשר
לפברק דברים כאלה.
אם הטענה היא שהדברים היו מינוריים ונופחו דווקא על זה צריך להביא ראיה ולא ההיפך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מאין באת ולשם אתה הולך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.