|
|
| נשלח ב-16/6/2011 03:09 |
 |
| |
מקס
לא כתוב בתורה שזה הסיבה. כתוב רק שזה האיסור. ואני לא מבין איזה אכזריות יש בזה?
כמה פעמים אני צריך להפנות אותך למאמרי רז"ל רבים, ודברי הראשונים, על המצוות הקרויים בפיהם חוקים. גזירה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 07:31 |
|
| |
מקס
וראה מהר"ל, תפארת ישראל פרק ז'
[בו חולק בתקיפות על הרמב"ם שיש למצוות טעם]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 07:34 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | מקס לא כתוב בתורה שזה הסיבה. כתוב רק שזה האיסור. ואני לא מבין איזה אכזריות יש בזה?כמה פעמים אני צריך להפנות אותך למאמרי רז"ל רבים, ודברי הראשונים, על המצוות הקרויים בפיהם חוקים. גזירה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה. |
|
(אגב: אתה ניק ישן או חדש ? כי כמה שזכור לי אף פעם לא הפנת אותי לשום מקום, ועוד להתלונן שהפנת אותי ?)
התורה במפורש אומרת הסיבה בעצם אייך שהיא אומרת את הדין\מצווה, היא יכולה לומר פשוט אסור לאכול בשר וחלב,
היא אומרת זאת בצורה שנבין מה הסיבה, (מען דארף קענען לערנען)
אין מושג כזה גזירה, גזירה מתייחס לחוק טבע ולא לחוק התורה, חוקי התורה מיועדים להשתנות ויכולים לשנותו בכל מצב ועניין,
חז"ל במפורש אומרים שמשה רבינו בעצמו הבין כל החוקים, ועומק כוונתם שאי אפשר שמשה רבינו אומר ומצווה מצווה בלי סיבה וכוונה,
נכון שחינוכית למי שעוד לא למד צריך לעשות בלי להבין או כהגדרתך "גזירה" בשמם,
אבל ביסוד אין דבר כזה מצווה בלי סיבה אחרת איך משה רבינו ציווה זאת ?
חוק יסוד מקביל לחוק שאין לערר אחריה, למשל שבת\כיפור\ברית מילה\ארץ ישראל,
אבל אין זה אומר שזה בלי סיבה, היא עם סיבה בוודאי, רק והיות שהיא חוק יסוד, אז אין לך רשות לערר אחריה,
לסיכום אין דבר כזה מצווה בלי סיבה, שוב זו עםארצות לשמה,
תוקן על ידי maxmen ב- 16/06/2011 08:11:38
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 07:39 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | מקס וראה מהר"ל, תפארת ישראל פרק ז'[בו חולק בתקיפות על הרמב"ם שיש למצוות טעם] |
|
אז מה ? ולכן כבר צודק ! מי שמבין איך עובד נבואה יודע שזה בלתי אפשרי, וכן כך הבינו חז"ל, ולכן הם אומרים שמשה עצמו כן ידע,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 07:41 |
|
| |
מקס
במקומות מספר חלקתי על קביעותך שכל התורה תואמת עם התבונה. כנראה שאתה מגיב בלי לקרוא מה שכותבים לך.
ראית את המהר"ל שציינתי. הוא היה עם הארץ? [אגב הוא משווה חוקי התורה לחוקי הטבע]
יש סיבות אחרות למה התורה כתבה בצורה זאת. זה לא מכריח שזה הטעם
ולא הסברת לי מה אכזרי בזה בכלל?
ולדבריך שזה פשט הפסוק, איך זה שאף א' לא הבין זאת עד אתה?
וגם אם נקבל הטעם הזה, הוא לא מסביר את כל האיסור שהיא גם בחלב אחר שאינו אמו [אלא אם כן אתה רוצה לפרש שרק אז אסור, דלא כרז"ל].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 07:52 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | מקס במקומות מספר חלקתי על קביעותך שכל התורה תואמת עם התבונה. כנראה שאתה מגיב בלי לקרוא מה שכותבים לך. ראית את המהר"ל שציינתי. הוא היה עם הארץ? [אגב הוא משווה חוקי התורה לחוקי הטבע]יש סיבות אחרות למה התורה כתבה בצורה זאת. זה לא מכריח שזה הטעם ולא הסברת לי מה אכזרי בזה בכלל?ולדבריך שזה פשט הפסוק, איך זה שאף א' לא הבין זאת עד אתה? וגם אם נקבל הטעם הזה, הוא לא מסביר את כל האיסור שהיא גם בחלב אחר שאינו אמו [אלא אם כן אתה רוצה לפרש שרק אז אסור, דלא כרז"ל]. |
|
זה לא עניין של עם ארץ, הוא לא חיי איתנו שנשאל אותו למה אמר שטות כזאת, אולי אמר זאת חינוכית או השקפתית, שהיו בזמנו מאוד מקובל, ואני לא הולך עכשיו לעיין בדבריו אני רק מגיב למה שאתה מצטט כרגע,
אבל יסוד היסודות של התורה היא בזה שהיא מובנת לא רק לנו רק הגויים הפנאטים מבינים כמה החוקים שלנו חכמים,
וכך אומרת התורה, והיא חכמתכם ובינתכם וגו'
בעניין אכזוריות אמרתי שזה אומרת התורה בעצמה, ולא צריך יותר מזה,
אבל זכותך להתעקש בעניין , אבל רוב המפרשים במקום הבינו כמה שזה פשוט. עיין שם,
מה זה אף אחד לא הבין כך ???
לגבי לחלק בין אימו לבין אחר זו טיפשות לגמרי,
הרי אימו לא מבינה שאני אוכל בשר של הגדי שלה עם החלב שלה,
האכזוריות היא כלפינו, שאנו לא נהיה אכזרים לבעלי חיים,
לא מספיק אתה אוכל בשר ועוד אתה אוכל זאת עם החלב של אימו (לאו דווקא אימו העיקר זה הרעיון עצמו)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 08:16 |
|
| |
מקס
בסדר. רק אתה זה שמבין. ורק אתה זה שיכול לקבוע שכל מי שאומר אחרת מדבריך לא מבין מהו נבואה ולא מבין מהו תורה ואומר שטויות ואולי אפשר להבינו שאמר זאת מסיבה חינוכית [שאגב אני לא מסכים לזה כלל כי זה לא חינוכי לשקר או לדבר שטויות לשום סיבה]
אולי תגלה לי מי מהמפרשים מפרש כמותך. כי אני לא זוכר מי שיפרש כך.
ושוב אני לא מבין כלל במה זה אכזרי יותר מאכילת הבשר או שתיית החלב לכשעצמו
בכל אופן. אם רק משה רבינו הבין איך יבינו גם הגויים את חכמת החוקים? הם צריכים להיות חכמים יותר מאהרן הכהן שלא הבין?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 08:22 |
|
| |
| thepresent כתב: | | אם הניסים לא משפיעים - למה שלא יעשה לנו ניסון קטן?
לא קריעת ים סוף.
משהו קטן...
|
|
הניסים לא יעזרו לך אתה תתלהב ואחרי זה תחזור לסורך הרי זה קרה אין ספור פעמים בתנ"ך
זה שינה במשהו?
הניסים שיש בטבע הבריאה הם לא פחותים ואפילו עולים על כל מה שמסופר בתורה
זה שהמדע יודע להסביר איך תא ביצית ותא זרע מיקרוסקופיים יוצרים אחרי 9 חודשים
אדם שלם לא גורע במאומה מהפלא.
אז התרגלנו לזה ולוקחים את זה כמובן מאליו אבל אם תתבונן תראה שמדובר בלא פחות מנס.
בלי קשר שמתי לב שהסגנון שלך הפך להיות רך ונוח מה קרה?
חזרת בתשובה או משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 08:22 |
|
| |
מקס
נכון שהרמב'ן מפרש את הטעם כאכזריות [כטעמו לרוב איסורי האכילה] אבל לא ברור לי אם הוא חושב שזה טעם מספיק גם לכל הרחבת האיסור גם באופן שאינו אכזריות כלל.
בכל אופן יש איסורים רבים נוספים בלי טעם. ודעת רז'ל והרמב'ן עצמו שהם גזרות כפשוטם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 08:29 |
|
| |
| thepresent כתב: | | דייר
האבחנה שלך (שהתורה לא מדגישה את האמונה אלא פולחן) טובה, אך המסקנה שגררת ממנה לא נובעת ממנה (שהם קיבלו מרצונם הטוב. אפילו חז"לנו טענו שכפו עליהם הר כגיגית)
יש המון מקומות שכתוב להאמין אבל הכוונה היא כאמצעי: להאמין שיהווה שולט בעולם או שמשה הוא דוברו > פולחן (כפי שכתבתי פעמיים - גיליתי שזוהי המטרה של הירידה על הר סיני לפי התיאור המקראי בספר שמות: הבוס מגיע ומדבר עם משה לעיני כולם, כדי שבפעם הבאה יאמינו למשה. הפתיח של האירוע: ויאמר ה' אל משה הנה אנוכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עימך וגם בך יאמינו לעולם)
איפה יש מצווה להאמין? רמז שזו המטרה של הכל? |
|
פשט הכתוב בתורה בלי מדרשים שהכל נעשה בדרך משא ומתן אתם רוצים להיות עם סגולה
והעם עונה כן מוכנים.
עוד פעם אמונה הכוונה לסמוך על מישהו ולא לסמוך עליו כי ככה או כי ככה מרגישים
שום רגש ושום כלום הכל בראיות מוחשיות.
יש רש"י מפורש על זה בפ' יתרו ד"ה אתם ראיתם (יט, ד): "לא מסורת היא בידכם, ולא בדברים אני משגר לכם, לא בעדים אני מעיד עליכם, אלא אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים על כמה עבירות היו חייבין לי קודם שנזדווגו לכם, ולא נפרעתי אלא על ידכם", עכ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 08:44 |
|
| |
פראק זכורני שבגלגול קודם הייתי בושמני וקוסם השבט אמר בזו הלשון (תרגום מדוייק מבושמנית) "האדם הלבן יכול לעוות את מוחו עד כדי להשתכנע בעצמו, שאף אחד אין ידיעה מבוססת ואמתית ואילו לבושמנים הישרים הדבר הכל כך פשוט וברור". לאחר כמה שנים נהרגתי ע"י מהגר בורי מהולנד ובשמים ישבו בדיני כמה דיינים עבדקנים. זכורני שדיני נפסק לרעה בגלל דיין אחד שקראו לו הרב וסרמן. הוא אמר שהייתי צריך לחשוב ולהבין לבד ולא להסתמך על הקוסם. טוב, התווכחתי ועשינו פשרה, ארד שוב, וארד לעם היהודי, ולא סתם אלא לרח' חזו"א בבני ברק, ששם קל להיות צדיק נוחל עולמות. ועכשיו שוב מבלבלים אותי כמו הקוסם?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 08:48 |
|
| |
תלמיד 
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 10:20 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מקס בסדר. רק אתה זה שמבין.
מי אמר שרק אני מבין ? אני פשוט לומד ותו לא ומי שלומד יודע, אני לא אשם בזה שלמדתי,
ורק אתה זה שיכול לקבוע שכל מי שאומר אחרת מדבריך לא מבין מהו נבואה,
שוב אני לא קובע חז"ל הם אלה שקבעו שמשה הבין והסברתי לך למה אומרים שהוא הבין אולי לא הבין ?
ולא מבין מהו תורה ואומר שטויות ואולי אפשר להבינו שאמר זאת מסיבה חינוכית,
דיברה תורה בלשון בני אדם = חינוכית או דיברה תורה בלשון דמיון וכדומה הכל עניין של חינוך,
[שאגב אני לא מסכים לזה כלל כי זה לא חינוכי לשקר או לדבר שטויות לשום סיבה]
אין לי כוח להסביר לך שוב ושוב חז"ל שיקרו האלוקים שיקר ואל תהיה יפה נפש, אין אפשרות לחנך בלי שקר, נקודה,
למה למשל אסור לתלמיד חכם ללכת לא נקי, כי צריך לשמור על כבודו ומה הקשר ? אין קשר רק שקר, יהני כבוד,
בשביל מה כבוד ? כי אחרת לא יכבדו אותו, ולמה מכבדים את המכובדים כי הם לבושים טוב,
בקיצור אנו בעולם השקר, ותפסיקו לבלבל את המוח בעניין שקרים, אין האנושות קיימת מול הרשעים והטיפשים רק עם שקרים, נקודה,
אולי תגלה לי מי מהמפרשים מפרש כמותך.
תבדוק מה קשה לבדוק ?
כי אני לא זוכר מי שיפרש כך.
אז בנתיים סמוך עלי
ושוב אני לא מבין כלל במה זה אכזרי יותר מאכילת הבשר או שתיית החלב לכשעצמו,
בשר לאכול זו גם אכזוריות והתירו לנח כי הציל אותם, וגם בגלל שהם קיימים בגללינו ולכן אסור חיות טורפות ששורדים בלעדינו, אבל בכל זאת דיר באלק לאכול בשר עם החלב זו כבר מטורף לגמרי,
בכל אופן. אם רק משה רבינו הבין איך יבינו גם הגויים את חכמת החוקים?
אם משה הבין אז אין מניע שאנו נבין, אני רק אמרתי שחז"ל אומרים שמשה חייב היה להבין,
אבל בוודאי שכל עם ישראל הבין לא רק משה, אחרת איך התורה אומרת לא בשמים היא לאמר מי יעלה השמים וכו' וכו'
ולא רק עם ישראל הבין רק גם הגוי הטיפש הבין,
הם צריכים להיות חכמים יותר מאהרן הכהן שלא הבין? |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 10:37 |
|
| |
תלמיד,
"החלטה כשאין הוכחה חד משמעית אינה רציונלית? כל העולם נוהג כל בכל תחום, החל ממדינאים וכלה בעקרות בית. זה עולמנו"
כמדומה שההשוואה אינה במקומה. הללו שציינת, פועלים בתחום שבסיסו או רובו רציונאלי, אלא שקורה ומחוסר נתונים זמין, עליהם לפנות לעיתים, בלית ברירה לאינטואיציה. ומה בכך ? בתחום הדתי, שאלת האשכול (ואשכולות סמוכים) שממבט בן ימינו לאחור, על כל הקופה, אין בידינו כמעט אף יסוד רציונאלי הניתן להציג לרבים כאובייקטיבי, הניתן לבדיקה. אבל גם על זאת אפשר בהחלט להוסיף: ומה בכך ? זה טיבן של מסורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2011 10:56 |
|
| |
ליהיאור הנה אני מעתיק בשבילך רשב"ם שמות פרק כג פסוק יט לא תבשל גדי בחלב אמו - דרך העזים ללדת שני גדיים יחד, ורגילים היו לשחוט אחד מהם, ומתוך שרוב חלב בעזים כדכת' ודי חלב עזים ללחמך וגו', היו רגילים לבשלו בחלב האם, ולפי ההוה דבר הכתוב. וגנאי הוא הדבר ובליעה ורעבתנות לאכול חלב האם עם הבנים. ודוגמא זו באותו ואת בנו ושילוח הקן. וללמדך דרך תרבות צוה הכתוב. ולפי שברגל היו אוכלין בהמות הרבה, הזהיר בפרשת הרגלים שלא לבשל ולא לאכול גדי בחלב אמו והוא הדין לכל בשר בחלב כמו שפירשו רבותינו בשחיטת חולין: אבן עזרא שמות פרק כג פסוק יט כי אכזריות לב הוא לבשל הגדי עם חלב אמו, כדרך ושור או שה אותו ואת בנו לא תשחטו (ויקרא כב, כח). גם לא תקח האם על הבנים (דבר' כב, ו). אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק כג וטעם אסורו בעבור שהוא כמו אכזריות בלב, כטעם אותו ואת בנו (ויקרא כב, כח), גם לא תקח האם על הבנים (דברים כב, ו). וכאשר הוא אסור לאכילה אותו ואת בנו (ויקרא כב, כח), לא תשחטו ביום אחד, חזקוני שמות פרק כג [ד"א שהוא דרך רעבתנות ואכזריות]. ריקאנטי שמות פרק כג פסוק יט לא תבשל גדי בחלב אמו [שם]. לפי הפשט הוא מפני האכזריות שיחלב אדם הבהמה ויבשל בו היוצא ממנה.
אוצר המדרשים (אייזנשטיין) גן עדן; גיהנם [עמוד 83] לעתיד לבוא מגלה הקב"ה טעמי תורה לישראל, מפני מה איסור שתי אחיות, מפני מה בשר בחלב, מפני מה בשר חזיר, מפני מה כלאים. לאחר שיגלה להם טעמי תורה אומר להם לצדיקים הכנסו לגן עדן ואכלו סעודה המתוקנת לכם ושתו יין המשומר בענביו מששת ימי בראשית.
תוקן על ידי maxmen ב- 16/06/2011 11:26:22
|
|
|
|
|
|
