דייר,
התורה בהחלט מדברת על אמונה מתוך ראיה. ציטטו לך כאן הרבה פסוקים. אוסיף את חלקי.
דברים פרק ד
ג עֵינֵיכֶם, הָרֹאוֹת, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה יְה-וָה, בְּבַעַל פְּעוֹר: כִּי כָל-הָאִישׁ, אֲשֶׁר הָלַךְ אַחֲרֵי בַעַל-פְּעוֹר--הִשְׁמִידוֹ יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, מִקִּרְבֶּךָ. ד וְאַתֶּם, הַדְּבֵקִים, בַּיה-וָה, אֱלֹהֵיכֶם--חַיִּים כֻּלְּכֶם, הַיּוֹם. ה רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם, חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים, כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי, יְה-וָה אֱלֹהָי: לַעֲשׂוֹת כֵּן--בְּקֶרֶב הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. ו וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה. ז כִּי מִי-גוֹי גָּדוֹל, אֲשֶׁר-לוֹ אֱלֹהִים קְרֹבִים אֵלָיו, כַּיהו-ה אֱלֹהֵינוּ, בְּכָל-קָרְאֵנוּ אֵלָיו. ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל, אֲשֶׁר-לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם, כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם. ט רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד, פֶּן-תִּשְׁכַּח אֶת-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ וּפֶן-יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ, כֹּל, יְמֵי חַיֶּיךָ; וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ, וְלִבְנֵי בָנֶיךָ. י יוֹם, אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב, בֶּאֱמֹר יְה-וָה אֵלַי הַקְהֶל-לִי אֶת-הָעָם, וְאַשְׁמִעֵם אֶת-דְּבָרָי: אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי, כָּל-הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל-הָאֲדָמָה, וְאֶת-בְּנֵיהֶם, יְלַמֵּדוּן. יא וַתִּקְרְבוּן וַתַּעַמְדוּן, תַּחַת הָהָר; וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ, עַד-לֵב הַשָּׁמַיִם--חֹשֶׁךְ, עָנָן וַעֲרָפֶל. יב וַיְדַבֵּר יְה-וָה אֲלֵיכֶם, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ: קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים, וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל. לב כִּי שְׁאַל-נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל-הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם, וְעַד-קְצֵה הַשָּׁמָיִם: הֲנִהְיָה, כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ, הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. לג הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר-שָׁמַעְתָּ אַתָּה--וַיֶּחִי. לד אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים, לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי, בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה, וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים: כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה לָכֶם יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם, בְּמִצְרַיִם--לְעֵינֶיךָ. לה אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי יְה-וָה הוּא הָאֱלֹהִים: אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ. לו מִן-הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת-קֹלוֹ, לְיַסְּרֶךָּ; וְעַל-הָאָרֶץ, הֶרְאֲךָ אֶת-אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה, וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ. לז וְתַחַת, כִּי אָהַב אֶת-אֲבֹתֶיךָ, וַיִּבְחַר בְּזַרְעוֹ, אַחֲרָיו; וַיּוֹצִאֲךָ בְּפָנָיו בְּכֹחוֹ הַגָּדֹל, מִמִּצְרָיִם. לח לְהוֹרִישׁ, גּוֹיִם גְּדֹלִים וַעֲצֻמִים מִמְּךָ--מִפָּנֶיךָ; לַהֲבִיאֲךָ, לָתֶת-לְךָ אֶת-אַרְצָם נַחֲלָה--כַּיּוֹם הַזֶּה. לט וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם, וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל-לְבָבֶךָ, כִּי יְה-וָה הוּא הָאֱלֹהִים, בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל-הָאָרֶץ מִתָּחַת: אֵין, עוֹד. מ וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְוֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים. {פ}
כתבת, ההיפך הגמור משה לא בא ומתחיל לספר להם סיפורים ולפרוט להם על רגשי האמונה שחבויים בליבם הוא שם להם אותות מוחשיים בעיניים. ולאחר מכן באו המכות שכל אחד יכול היה להרגיש ולראות אין פה שום פנייה לרגש או שכנוע בדיבורים.
יש כאן ערבוב של שני טיעונים. בתחילה טענת כי התורה אינה משכנעת להאמין על ידי אותות ומופתים. וגם הניסים נעשו לצורך ולא בשביל להרשים. אני סבור כי הפסוקים מדברים בעד עצמם.
עכשיו אתה טוען כי הם ראו את האותות במו עיניהם. זהו טיעון אחר לגמרי.
על כך אני אומר כי השאלה היא אם הם אכן ראו או שרק נכתב שהם ראו ואם הם ראו השאלה מה בדיוק ראו.
כתבת, הכוונה בכל הפסוקים שהם סמכו עליו וזה אחרי שראו בעיניהם שיש על מי לסמוך זה לא שאמרו להם שמעו יש לכם רגש אמונה עמוק בלב בואו ננסה לעורר אותו וכך תאמינו. הכול מוחשי הכול רציונלי הכול רואים בעיניים אין פה שום ניסיון להתבסס על רגש.
זהו טיעון שלישי. אין לי אלא להסכים אתך. התורה מנסה לשכנע באופן רציונלי ואינה פונה אל האינטואיציה. לתשומת לב כל המגיבים הטוענים כי אין צורך כלל להוכיח את הדת באופן רציונלי.
השאלה היא האם זה באמת משכנע.
כתבת, וזה גם מוכיח שאבותינו לא היו טיפשים שמאמינים לכל לוקש שמנסים למכור להם והאלוקים מסכים אתו ואומר תעשה להם אותות.
אני מסכים כי לא היו טיפשים שמאמינים לכל לוקש. אני טוען כי המופתים הכתובים בתורה לא היו עומדים במבחן הביקורת של המידע שיש לנו היום על העולם.
כתבת אני אומר שאין פה שום פנייה לרגש אמוני כביכול או לנסות לשכנע בהסברים.
ניסיון לשכנע בהסברים יש גם יש בפסוקים האמורים.
סכומו של דבר, יש להבחין בין טיעון לטיעון ולבדוק במה התורה השתמשה ובמה לא.
השוואת קבלת אמיתות התורה לקבלת ההיסטוריה של ממלכת רומא יוון ומצרים אינה נכונה.
ההיסטוריה לא בנויה על מקור ספרותי דתי אחד, אלא על תיעוד והצלבות ממקורות שונים וכן ראיות ארכיאולוגיות. אין גם סיפורים על אותות ומופתים מחוץ לגדר הטבע או דברים הסותרים את ההגיון הפשוט. בכל מקרה ההסכמה על קיומן ההיסטורי של הממלכות הללו לא מייצרת דת.
אתה טוען כי מסה גדולה של אנשים מספרת את אותו סיפור שהם חוו? יש לך הוכחה? לזה בדיוק אנו מחפשים הוכחה.
אתה שואל מה הסיבה לפקפק בהם. כאמור, מדובר בסיפורים על טבעיים שאנו לא זכינו לראות כמותם. לא בסיפורים ניטרליים. אנו גם מכירים את חיבתן של דתות לסיפורים מכוננים.
הטענה כי הסיפורים היו מינוריים אינה "טענה" הזקוקה להוכחה. זו בסך הכול אמירה כי אין צורך לומר דווקא כי הכול לא היה ולא נברא (למרות שזו אפשרות סבירה לחלוטין).
פרזנט,
אתה נוגע בנקודה אחרת לגמרי. מהי תכליתה ומטרתה של התורה. הדיון הוא האם יש בכלל לקבל את התורה ומאיזה סיבה.
