|
|
| נשלח ב-31/7/2011 17:47 |
 |
| |
הרב מיכי, נניח כי כדי לדון בפילוסופיה לא די להוכיח כשרון או הבנה במדעים. אין זה אומר כי כישורים מדעיים סותרים חשיבה פילוסופית. אתה מרשה לעצמך לחלק לכל העולם (טוב, כמעט) ציונים על בינוניות פילוסופית, ללא שום קריטריון לפיו אתה קובע זאת. לשון אחר, מי שמך. אם אין דרך לקבוע מיהו פילוסוף טוב, אין טעם לחלק ציונים, אלא לדון בטיעונים לגופם. אלא אם כן אתה מפיק הנאה אישית מהקביעה כי איינשטיין היה פילוסוף בינוני. אגב, בעמ' 4 כתבתי כמה השגות על ההרצאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 18:02 |
|
| |
נכנס כרגע רק לשם הכותרת של הספר 'אלוהים משחק בקוביות'
כמובן בתורה רשום,שמשה,מייצג את האלוהים. משה הוא נביא.
נניח שמשה חי בימנו אנו.
והנה הוא רואה שהוא רש ומרושרש.
הוא שואל את עצמו,אם אלך לשחק בבורסה.,כן כן אני איש האלוהים,שמתחבר למאגר הקוסמולוגי.
הוא שואל את עצמו שתי שאלות בסיסיות.
אם אשקיע במניה מסויימת,הרי נתתי את כספי לאותה "חברה" בה השקעתי.
והנה המניה עלתה פלאיים.
ומשה(איש האלוהים) רואה שעכשיו אם הוא לא יצא מההשקעה הוא יפסיד את כספו,הרי הוא רואה שאותה "חברה"
עומדת לרדת.
והנה בעיה מוסרית,בפני משה.
אם יוציא את כספו הרי "החברה בה הוא השקיע,תפסיד יותר ויותר.
הרי דובר שמשה איש האלוקים,הוא בעל המוסר הגבוה ביותר כדי להיות איש האלוהים(הרי זה פלטפורמת הרמב"ם),הלא כן?
עכישו מה יעשה משה,האם אלוהים יתן לו להרוויח ולצאת אינטרסנט,ולדאוג רק לעצמו.
או שאולי הוא יחמול על החברה וילך עימה "לכליון"
כיצד הייתם חושבים,על מענה האלוהים.
מה יענה לו האלוהים,מה יעשה משה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 18:10 |
|
| |
שאלתי פעם בישיבה בערך לפי החשיבה שלך,
שאלתי כך:
כולנו מכירים את הסיפור הגרמני בשואה שזרקו הרבה כסף על אנגליה לשבור את הכלכלה של אנגליה,
ובכן ידידי חברי הישיבה: האם גרמניה עשתה דבר מוסרי ???
כולם פה אחד, שבוודאי שלא,
אז אייך אתם חושבים שאלוקים יכול להתערב ולתת כסף משמים ??? הרי ישבור את הכלכלה ??
תוקן על ידי maxmen ב- 31/07/2011 18:12:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 19:11 |
|
| |
ייתכן,
ודאי שלא נכון לומר משאישה מדע הוא בהכרח פילוסוף גרוע. מי אמר זאת? כמו כן, ודאי שאת הציונים שלי אין שום סיבה לקבל רק כי אמרתי זאת.
מה שהתכוונתי לטעון הוא את הטענה הבאה: העובדה שמאן דהו הוא איש מדע מוכשר, אינה הופכת אותו לבר סמכא פילוסופי, אפילו בפילוסופיה שנוגעת לתחום מומחיותו.
כדוגמא לזה הבעתי את דעתי שאדם כמו הוקינג, שהוא כנראה איש מדע מוכשר, הוא בעליל פילוסוף חלש למדיי.
כאמור, את הציון הקונקרטי שלי ודאי שאינך חייב לקבל, אבל השאלה היא מה דעתך על עצם הקביעה העקרונית שלי.
הנפ"מ היא האם יש טעם לצטט את דעתו של הוקינג בויכוח על משמעותה הפילוסופית של הפיסיקה או הביולוגיה, כאילו הוא היה מקור סמכות? אני חושב שיש מקום (מוגבל) לצטט אותו בדיון מדעי על פיסיקה, אבל לא בדיון על הפילוסופיה של הפיסיקה. הוא הדין לדוקינס וכדו'.
זה כל מה שרציתי לטעון. הציונים הם כמובן דעתי האישית (שבחלקה מנומקת בספר). אני מביע אותה לא כבעל סמכות אלא כמישהו שיש לו עמדה. בדיוק כמו שהוקינג או דוקינס מביעים את שלהם בתחום בו אין להם סמכות. והבוחר יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 19:43 |
|
| |
אני בהחלט נוטה להסכים עם הקביעה העקרונית. בישיבה הגדירו זאת כבעל כשרון שאינו למדן. מכאן, לזלזול מובנה באנשים גאונים בתחומם הדרך רחוקה. לא בדקתי זאת שיטתית אבל בדרך כלל אנשים גאונים בתחומים הנושקים ללוגיקה ולפילוסופיה יש להם חשיבה לוגית. ברור כי ברגע שמישהו מדבר לא לעניין אין ערך ליכולותיו בתחומים אחרים. אני לא תפסתי את דוקינס אומר שטות מוחלטת כלשהי. הוא מתבל את דבריו בשנינויות עוקצניות אך הם מגובים תדיר בחשיבה הגיונית לוגית. ציטוטים רבים בשם איינשטיין מעידים על שכל ישר כושר הבחנה וחשיבה מעמיקה. מה עוד צריך בשביל רישיון לפילוסופיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 22:47 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ...האם סביר שבעולם (או בעצם עוד לפני קיומו של העולם) ישלטו שלושה או ארבעה חוקים פשוטים, שיהפכו נקודת חומר פשוטה ויוציאו ממנה את העולם וכל אשר בו, התשובה היא: לא! אלא אם מישהו יוכל להראות שהחוקים הללו הם הכרחיים (סיבת עצמם).
זו טענתי על רגל אחת.
|
|
אם הכוונה לכך שכל עוד לא הסבירו מדוע הקבועים הפיזיקליים (סינית בשבילי) הם כפי שהם, זהו God of the gaps (למען הטרמינולוגיה הטיעון נקרא fine tuning) יתכן שביום מן הימים יבינו שהם לא היו יכולים להיות אחרת או שכל החוקים הם ביטויים שונים של חוק אחד.
אם גם זה לא יהיה טוב, כי גם אז יטען הפילוסוף שכל קיום מעיד על מישהו שעמד מאחוריו וסידר כך שצורת הקיום הזו היא זו שתתרחש ולא משנה שהדרך היא באמצעות חוק אחד פשוט, זוהי הנחת המבוקש: מפריכים את האלטרנטיבה שהקיום שלנו הוא מקרי ולא בכוונה תחילה, באמצעות הטיעון שכל סוג קיום מעיד על כוונה תחילה לקיום הזה ולא משנה שמדובר בחוק אחד פשוט. גם אם היינו מולקולות H2O פשוטות היה אפשר לומר את אותה הטענה - זה בכוונה תחילה שחוק טבע יסודי אחד פשוט מביא להיווצרות H2O. וזה גם נכון לפוטון או אלקטרון או קווארק.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2011 22:56 |
|
| |
thepresent,
אתה חושב שחוק הכבידה הוא חוק מתמטי והכרחי כמו 2+2=4 ?.
מה כל כך קשה להבין שחוקי הטבע אינם מובנים מעליהם, ואם הם משיגים תכלית כלשהי אזי מדובר בתכנון. אם תאמר שאין תכלית אז אין לך סיבה לסמוך על קיומם המתמיד של החוקים או על תוצרי האבולוציה שיפעלו בדייקנות. אבל אתה כן סומך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 00:03 |
|
| |
ואיך מה שכתבת נוגע למה שכתבתי?
______
למה ליקרוא? סברא היא!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 00:12 |
|
| |
תוקן על ידי קייבמאן ב- 01/08/2011 00:20:05
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 00:18 |
|
| |
אליעד כהן על הספר 'יש אלוהים' עוד מישהו שמגחיך את המושג 'הנחת המבוקש': מעוות את המושג ומסרס אותו ממשמעותו האמיתית. כולנו טיפשים..
תוקן על ידי קייבמאן ב- 01/08/2011 00:21:39
תוקן על ידי קייבמאן ב- 01/08/2011 00:25:41
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 07:45 |
|
| |
נטפלת לענין החוקים וכתבת שכל החוקים עשויים להיות הכרחיים. אז זהו, שרק במתמטיקה יש הכרח (לוגי) לחוקים.
הטיעון שלך שהפילוסוף יטען שכל קיום דורש מתכנן לא מפריך את העובדה העיניינית שהעולם שלנו תכליתי. אתה אומר שכל קיום יראה מסודר ללא קשר למספר החוקים, אך עצם החוקים עצמם מצביעים על מתכנן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 19:45 |
|
| |
| אנסאזי כתב: | | נטפלת לענין החוקים וכתבת שכל החוקים עשויים להיות הכרחיים. אז זהו, שרק במתמטיקה יש הכרח (לוגי) לחוקים.
הטיעון שלך שהפילוסוף יטען שכל קיום דורש מתכנן לא מפריך את העובדה העיניינית שהעולם שלנו תכליתי. אתה אומר שכל קיום יראה מסודר ללא קשר למספר החוקים, אך עצם החוקים עצמם מצביעים על מתכנן. |
|
זה לא מה שכתבתי.
מה פירוש הכרחיים? גם במתמטיקה הם הכרחיים רק מפני שהם מידע שנתון כבר בהנחות או הגדרה חדשה של המידע (ל 1 ועוד 1 קוראים עכשיו 2 שזה קיצור של 1 ועוד 1).
אלוהים וכוח הכבידה ואנסאזי הם לא הכרחיים: יכול להיות שהם יהיו ויכול להיות שלא.
טענה אודות אלוהים או כוח הכבידה השקולה לטענות המתמטיקה (המתמטיקה לא כל כך מתעסקת עם ישויות לכן אין לי דוגמה לטענה שהיא רק אפשרית. אולי לא הכרחי שיהיה יותר מדבר אחד - נניח לפני בריאת העולם על פי התיאוריה היהודית העדכנית - אבל המתמטיקה מתעסקת בהנחה ויש. באותה מידה אפשר לומר שבהנחה וישנו כוח כבידה, או כוח משיכה בין עצמים שחורים ללבנים, עצמים לבנים ימשכו לשחורים ולהפך) תהיה הכרחית. למשל אלוהים כל יכול ומכאן שהוא קיים, או כוח הכבידה מושך דברים לפי מסתם ולכן ככל שהמסה תגדל עוצמתו תגדל.
כתלמיד ותיק של ד"ר אברהם עליך לדעת זאת.
דבר תכליתי מעיד על מתכנן. זה בהגדרה: אם אתה מגדיר תכלית כמטרה שבגללה דבר נראה כפי שהוא, בהכרח שיש מישהו מודע שגרם זאת (שהרי המינוח "מטרה" מראה על יוצר שבעיניו זה כך) - זוהי טאוטולוגיה.
אבל הטענה האתאיסטית היא שאין תכלית. כלומר הבנאדם נראה כפי שהוא נראה לא בגלל שיש מטרה כלשהי שבגללה הוא נראה כך, אלא: סתם.
איך אתה מפריך טענה זו?
אתה אומר: העולם נראה תכליתי. מאחר וזהו מינוח מטעה, שמבלבל בין טיעון למסקנה, נחליף אותו למונח "מצב עניינים מורכב שמאפשר התקיימות של ישות".
מה כוונתך בכך?
כדי לפשט את השאלה, ננסה למצוא מצב עניינים בו לא היית טוען ש"העובדה העניינית היא שהעולם הוא תכליתי".
נניח ואתה מסתכל מבחוץ על הנקודה הסינגולרית. היית מוכיח ממנה תכליתיות?
אם כן, אינני מבין את טיעונך. כל קיום הוא תכליתי ומצריך יוצר, ומאחר וכבר סיכמנו שתכלית=יוצר אפשר לטעון בפשטות: כל קיום מצריך יוצר מלבד קיומו של קיומו של היוצר שאני אוהב הקרוי יהוה.
אם לא, הכוונה היא מהמורכבות של היקום או הגוף האנושי. ובכן אין שום מטרה בצורה בה אנחנו נראים כעת, וגם אם קבועי הפיזיקה היו שונים ואם היה משהו מתפתח הוא היה מתפתח בצורה שונה לחלוטין ואני ואתה היינו יצורים מסוג שאני לא יכול אפילו להעלות על הדעת, היה אפשר (או אי אפשר) באותה המידה להסיק דבר על התכליתיות שבקיומנו. אולי אפילו לא היינו - זה לא אומר שמישהו אחראי לכך שאנחנו כאן (כזכור כמסתכל מבחוץ היית מוצא תכליתיות בכל מצב-עניינים-שמאפשר-קיום-של-ישות כלשהו, לאו דווקא אם אתה מושא המשפט) אתה תסיק את אותה המסקנה מכל מצב עניינים שיהיה, ולכן זה בעצם הטיעון הקוסמולוגי ולא הטיעון מהתכנון.
אגב, מעניין לשים לב שהטיעון הטלאולוגי מוצלח יותר עם מטריאליזם מאשר עם דואליזם: אם התודעה מעידה על נשמה כישות נפרדת מהגוף הרי שצורת קיומנו לא מקדמת את צימוד הנשמה לחומר כלשהו; באותה מידה היה אפשר לצמד אותו כבר לתא החי הראשון או לאטום או לקווארק או לתת להן להסתובב חופשי, אם המטרה היא שיהיו בני אדם במשמעות של "נשמות בעולם הזה". האבולוציה היא דרך ליצור אדם רק אם טוענים שהתודעה היא תוצר של המוח. אם הנשמה נפרדת מהמוח האבולוציה לא תורמת לה כלום ולכן אי אפשר לטעון שהאבולוציה היא דרכו של אלוהים ליצור אדם שכן היא לא מקדמת שום מטרה אלוהית ספציפית - ושוב צריך להתבסס על הטענה שכל מה שיש (במקרה זה, המוח שלנו למשל) הוא תכליתי וההוכחה היא עצם קיומו ^
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2011 20:32 |
|
| |
נוכחי לי יש שאלה פשוטה שעדיין לא קיבלתי עליה מענה
למה בחיי היום יום אף אחד לא מעלה בדעתו שדברים קורים סתם ללא סיבה
ואילו בעולם שלנו אנחנו כן טוענים שהדברים קרו ללא סיבה.
האם זה לא מתנגש בהכרה הכי בסיסית שלנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 00:21 |
|
| |
הכרה=אינטואיציה? אתה מתכוון שזה מתנגש באינטואיציה הכי בסיסית שלנו?
1. גם מכניקת הקוונטים מתנגשת באינטואיציה הבסיסית שלנו. אל תשתמש בטכנולוגיה המבוססת על תיאוריה זו.
2. לגבי הסיבתיות הטענה האתאיסטית שקולה לטענה התאיסטית. פשוט הטענה התאיסטית לוקחת עוד צעד אחד אחורה ברגרסיה, קוראת לו אלוהים, ומחליטה לעצור שם ולומר שלקיומו ופעולתו אין סיבה מוקדמת. הטענה האתאיסטית חוסכת את השלב הזה ואומרת את זה כבר על הטבע חסר המודעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 08:31 |
|
| |
מה קשור אינטואיציה?
כל אחד מבין שדברים לא קורים סתם על זה מבוססת כל המציאות האנושית
אם תלך עם התאוריה המקרית עד הסוף אין טעם לשום דבר יש חוקיות יש סיבתיות
ומי שלא מתנהג כך הוא מעורער בנפשו ומוחו.
ואני שואל למה ההכרה הכל כך בסיסית הזאת נעצרת בעולם הטבע.
|
|
|
|
|
