בית פורומים עצור כאן חושבים

שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2011 09:53 לינק ישיר 

דייר

האינוטאיציה היא הרמאי הכי גדול. כל הפיזיקה של אריסטו, כל דברי הרמב"ם על הגלגלים, הכל היה מבוסס על האינטואיציה. האינטואיציה הראתה בברור שהשמש מקיפה את כדור הארץ. האינוטואיציה מראה בברור שלכל חפץ או גוף יש "כובד", "משקל", האינטואיציה מראה בברור שכל גוף כולו מלא בחומר. 
 אולם מה לעשות, כדור הארץ מסתובב סביב עצמו, ולכן נראה לנו כאילו השמש מקיפה אותו. החומר ריק בלמעלה מ-99% ואין "כובד" או "משקל" לכלום. ואני לא מדבר כבר על תורת היחסות ותורת הקוונטים שרק המדענים שהיו מסוגלים לחשוב מחוץ לקופסא, ולא לבנות כלום על האינטואיציה הרמאית, הצליחו להסביר.
 עולם הטבע, אינו מתנהל לפי האינטואיציה של מי שאינו מדען. העולם אינו נראה כמוצר "שעון" או "בית חרושת". העולם מתנהל ללא מנהל. ללא מטרה מלבד לתחזק את עצמו. 
 תתבונן על האדם, מי יצר אותו?. זה שנפגשו במקרה זרעון זכרי עם ביצית נקבית, יצרה אדם מורכב כל כך. ברור שהאינטואיציה לא היתה מקבלת תופעה כזו, אלא שהתרגלנו שכך פועל הטבע, ומימילא זה כבר חלק מהאינטואיציה "המובנת לנו". 
  
  
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 10:01 לינק ישיר 

מהאכפתלך כתב:
העולם מתנהל ללא מנהל. ללא מטרה מלבד לתחזק את עצמו.  


"לתחזק את עצמו" זאת לא מטרה ? מאיפה היא הגיעה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2011 12:55 לינק ישיר 

שותפיסוד

  ההוכחות נגד תיאוריית האבולוציה בנויות על שתי טענות
1. מי ברא את החומר הראשון?, ועל כך למדע אין תשובה, אולם התשובה הדתית שהבורא יצר אותו, אינה עונה על השאלה, שהרי זה כמו התשובה שהעולם עומד על צב שעומד על צב וכו'. 
2. התבוננות בעולם ומורכבותו, מובילה בהכרח למסקנה שהעולם אינו פועל לבד, אלא על כל עשב יש מלאך שמכה עליו ואומר לו גדל. על כך טוענים המדענים כי העולם אינו פועל כבית חרושת שמופעל ע"י מנהל, ולא ע"י פועלים המגדלים את העשבים, אלא העולם אינו מנוהל ע"י מנהל, שהרי אינו מיועד ליצר למטרה מסויימת, הוא נראה פועל בעצמו הרוח מפזרת אבקנים שנקלטים ע"י הפרחים ויוצרים פירות כדי שיווצרו זרעים שיגדלו עצים חדשים, לא נראה כי הרוח המפזרת את האבקנים מכוונת ע"י מנהל. הפעולה הזו אינה יעילה, ומנהל מיקצועי היה עושה פעולה אחרת.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 16:51 לינק ישיר 

מהאכפתלך כתב:
דייר

האינוטאיציה היא הרמאי הכי גדול. כל הפיזיקה של אריסטו, כל דברי הרמב"ם על הגלגלים, הכל היה מבוסס על האינטואיציה. האינטואיציה הראתה בברור שהשמש מקיפה את כדור הארץ. האינוטואיציה מראה בברור שלכל חפץ או גוף יש "כובד", "משקל", האינטואיציה מראה בברור שכל גוף כולו מלא בחומר. 
 אולם מה לעשות, כדור הארץ מסתובב סביב עצמו, ולכן נראה לנו כאילו השמש מקיפה אותו. החומר ריק בלמעלה מ-99% ואין "כובד" או "משקל" לכלום. ואני לא מדבר כבר על תורת היחסות ותורת הקוונטים שרק המדענים שהיו מסוגלים לחשוב מחוץ לקופסא, ולא לבנות כלום על האינטואיציה הרמאית, הצליחו להסביר.
 עולם הטבע, אינו מתנהל לפי האינטואיציה של מי שאינו מדען. העולם אינו נראה כמוצר "שעון" או "בית חרושת". העולם מתנהל ללא מנהל. ללא מטרה מלבד לתחזק את עצמו. 
 תתבונן על האדם, מי יצר אותו?. זה שנפגשו במקרה זרעון זכרי עם ביצית נקבית, יצרה אדם מורכב כל כך. ברור שהאינטואיציה לא היתה מקבלת תופעה כזו, אלא שהתרגלנו שכך פועל הטבע, ומימילא זה כבר חלק מהאינטואיציה "המובנת לנו". 
  
  
 

אתה מתפרץ בסערה אל דלת פתוחה לרווחה ברור שאין להסתמך על אינטואיציות כשבאים לחקור
וכבר כתבתי באחת התגובות שלי שאם היינו ממשיכים להתבסס על אינטואיציות בחקר הטבע היינו ממשיכים
לדור במערות.
אני מדבר על עניין אחר לחלוטין על זה שיש סיבה ויש מסובב וששום דבר לא קורה סתם
כי בא לו לקרות.
קרה רצח תאונה שריפה האם תגיד תשמע יש אין סוף גלקסיות ואין סוף הסתברויות
אז קרה מה שקרה לא צריך משטרה ולא צריך חוקר תאונות הכל קרה במקרה.
הרי ברור שלא כך הם פני הדברים ועל זה אני שואל למה כשמגיעם לחקר לטבע אנחנו אומרים
פוס לא משחקים פה זה משהו אחר ומתחילים על כל מיני תאורים והסברים
שונים ומשונים שלא מתיישבים עם ההגיון הבסיסי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 17:30 לינק ישיר 

דייר
 אתה פשוט מערבב נושאים שונים.
 כאשר נרצח אדם אנו מניחים שיש רוצח כי אנו יודעים ומכירים תופעה כזו.
 כאשר פורצת שריפה אנו בודקים האם זוהי הצתה כפי שאנו מכירים, או שריפה כתוצאה מחום או מקצר חשמלי.
 כאשר אדם טבע בים או נפטר מהתקף לב אנו מניחים שהטבע עשה את שלו, ולא מחפשים את מלאך המוות
 דווקא הטענה כי כל עשב שצומח טבעי יש מלאך עלום היושב עליו ומכה אותו ואומר לו גדל הוא הסבר חסר הגיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2011 17:37 לינק ישיר 

אבל לית מאן דפליג שיש בעולם הטבע תכנון וחכמה אז זה כן דומה
זה מעיד על משהו.
זה שאנחנו לא יודעים איך ולמה ומי לא גורע מזה שהדברים לא קרו סתם כי בא להם לקרות מעצמם
עצם הרעיון הזה מנוגד  להכרה השכלית שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2011 22:15 לינק ישיר 

אני מרגיש צורך לכתוב תגובה על הכתבה בווינט: 'האם אמונה באלוהים היא רציונלית':

להלן סקירה של המאמר, וניתוח שלו:

על פי כותב המאמר:

'אלוהים' - "לא אכנס כאן לדיונים מייגעים ולא פוריים במיוחד, ואסתפק לצורך הדיון באלוקים כיישות מופשטת, כנראה בעלת כוחות גדולים מאד, שבראה את העולם ומנהלת אותו במובן כלשהו."

--- כלומר: אלוהים = ישות מופשטת בעלת כוחות גדולים מאוד שבראה את העולם וסוג של מנהלת אותו.

על פי כותב המאמר (וגם באופן עקרוני ) ניתן לבחון אם קיים אלוהים ב1 מ3 דרכים הבאות:

1.         שיקול אונטולוגי - חקר ה'יש'

2.         שיקול קוסמולוגי - לכל דבר צריכה להיות סיבה או עילה.

כמו בצורה הבאה:

i.          דברים מסוימים נגרמים.

ii.          אין דבר היכול לגרום את עצמו.

iii.         על כן, כל דבר נגרם חייב להגרם על ידי משהו אחר.

iv.         לא ניתן למתוח שרשרת סיבתית באופן אינסופי לאחור.

v.         מכיוון שכך, חייבת להיות סיבה ראשונית.

vi.         המילה "אל" משמעותה סיבה ראשונית שאינה נגרמת.

         i.            מכאן, שאלוהים קיים.

3.         שיקול 'פיסיקו-תיאולוגי: ככל שמשהו הוא יותר מורכב הוא מצריך יוצר (מודע??)   

המחבר במאמר השני מרחיב בתיאור הטיעון הזה ובתמצות אפשר לומר: דברים מורכבים ומתוכננים, לא נוצרים מעצמם..'הסיכוי להיווצרות מקרית של חיים, שווה להסתברות להווצרות מטוס בואינג במגרש גרוטאות ע''י סופה'.                המחבר מרחיב ומוסיף שיש המערערים על הראיה הנ''ל בטענה שניתן להחליט ש'אלוהים' זו 'מפלצת ספגטי מעופפת'           תשובת המחבר : לא משנה איך תקרא לזה, העיקר הוא שתחת ההנחה שצריך יוצר וצריך שהוא יהיה מודע לעצמו, - זה כבר לא משנה אם זו ספגטי מעופף או כל דבר אחר.. מה שחשוב זו לא ההגדרה אלא המהות.

בנוסף ממשיך כותב המאמר: הקורא המצוי יאמר ש'אלוהים' לא עונה על שום שאלה היות וה'טיעון הקוסמולוגי' עצמו מניח ש 'דברים מורכבים כמו בואינג' לא יכולים להיווצר בעצמם, ואלוהים צריך להיות מורכב לפחות כמו בואינג על מנת לייצר יצורים שמורכבים מספיק על מנת לייצר בואינג..   

המחבר מבחין ומגדיר את הטענה הזו [שאלוהים צריך להיות מורכב לפחות כמו בואינג, אז מהיכן הוא הגיע] ומהרגע הזה, מערבב בין ה'ראיה הפיסיקו תיאולוגית' ל'טיעון הקוסמולוגי':        במקום שיהיה מדובר בטענה שלכל סיבה יש סיבה שקדמה לה, הוא מציג טענה אחרת: שלכל דבר מורכב צריך להיות דבר מורכב ממנו.          מכאן הוא מגיע על דרך ה'טיעון הקוסמולוגי' שיש כאן רגרסיה אינסופית: ולמעשה באין משים מחזיר אותנו מה'ראיה הפיסיקו תיאולוגית' ל'טיעון הקוסמולוגי'     

                                                                                                                                                                       המחבר מנסה לשכנע אותנו שוב ושוב, שהמסקנה של ה'טיעון הקוסמולוגי' היא חד משמעית, שכן 'בשטחיות מה, גם אם חוקי הטבע הם 'יישים' כאלה: ( רוצה לומר: ה'יש' העומד ביסודו של הטיעון הקוסמולוגי) – הם למעשה חייבים להיות אלוהים, חשוב להבין שהוא בסך הכל חוזר ואומר בפשטות שהטיעון הקוסמולוגי הוא מחוייב המציאות , אף אחד מאיתנו לא שם לב לזה שמדובר בפינג פונג שכן המחבר המשיך בטיעון הפיסיקו תיאולוגי ולמעשה חזר לטיעון הקוסמולוגי (משעשע.. אין ספק).

חשוב להבין ש'הרגרסיה האינסופית' החדשה של הרב הד''ר, מכילה בתוכה הנחה אחרת מאשר במסגרת ה'טיעון הקוסמולוגי': ב'טיעון הקוסמולוגי' 'לכל דבר נגרם חייב להגרם על ידי משהו אחר' ולכן ניוותר עם ריגרסיה אינסופית. אצל המחבר: הוא הציג כעובדה את ה'טיעון הפיסיקו תיאולוגי' ואז טען שיש לנו רגרסיה דומה, אלא שהפעם הוא יאמר שזה מחייב שהסיבה היא 'משהו מורכב שהוא סיבת עצמו' ערבוב מוחלט בין המושג הלקוח מה'טיעון הקוסמולוגי' ל'טיעון ה'פיסיקו' תיאולוגי'. כלומר יש כאן 2 כשלים: א': הטיעון החדש של המחבר מניח את הטיעון הפיסיקו תיאולוגי כטענה. בהיעדר הטענה, אין מסקנה *. כלומר בניגוד ל'טיעון הקוסמולוגי' שבעייתי עקב הוכחת המבוקש (נראה בהמשך) ב'טיעון' החדש: הריגרסיה מהווה בכלל רמז לכך שהטענה של ה'טיעון הפיסיקו תיאולוגית' היא היא השגויה, והגורמת לריגרסיה.   ב': באמצעות טענת ה'רגרסיה האינסופית' הוא מוביל אותנו באף ל'טיעון הקוסמולוגי' שהוא טיעון נפרד. שיש לנתח אותו ככזה.

*[חשוב לשים לב מה עמדת הקורא בעניין הטיעון הפיסיקו תיאולוגי: כיום רוב המדענים מסכימים שיש מכניזם הגיוני מאוד שמסביר את ה'דברים המורכבים' הללו , אולי מלבד החוקים הפיסיקליים שעליהם ניתן לומר שהם נדרשים לסיבה, - רבים מאיתנו לא יסכימו עם המחבר על העיקרון של ה'טיעון הפיסיקו תיאולוגי', - שהעולם הוא מטוס ג'מבו במחסן גרוטאות  - משום כך – מהרגע ש ה'טיעון הפיסיקו תיאולוגי' נתון לויכוח, זה כבר לא כל כך טיעון.. ] 

 

כעת למחבר יש בעיה עם המושג 'הנחת המבוקש' שכן זה 'מקשה' עליו בכל הקשור ל'טיעון הקוסמולוגי' דווקא, ולכן הוא מסרס אותו מכל וכל: להלן הסבר על הנחת המבוקש קודם כל:

אחד הביקורות על ה'טיעון הקוסמולוגי' זאת העובדה שהנחה: VI"  " מלמעלה,  למעשה: קובעת שרירותית: ש:

--- "המילה "אל" = סיבה ראשונית שאינה נגרמת."  ---  כלומר: יכול להיות שההוכחה הקוסמולוגית נכונה מבחינה זו שבטוח שיש 'סיבה ראשונית שאינה נגרמת' , אך הקביעה שחייב להיות שזה אלוהים למעשה מניחה מראש את המסקנה שיש אלוהים. (ביקורת נכונה ככל הנראה..)

כאן המחבר מודע לזה שבטח אנחנו או בדרך לעבודה או ממנה, ואנחנו לא מרוכזים מספיק על מנת להבחין בעיוות שהוא יוצר - של המושג 'פטיציו פרינציפי – הנחת המבוקש' :

המחבר טוען שההבדל בין מקרה שאין הנחת המבוקש למקרה שיש הוא:

" ההבדל הוא אך ורק במידת המורכבות של ההיסק. אם נדרש היסק מורכב כדי לחלץ את המסקנה מתוך ההנחות (למשל שילוב של כמה הנחות), זו לא תיחשב הנחת המבוקש. כאשר המסקנה עצמה טמונה כאחת מההנחות"

כשבמציאות ניתן לקרוא בויקיפדיה : להלן הגדרה של 'הנחת המבוקש':

http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

כפי שניתן לקרוא: הנחת המבוקש משמעה:

" "when a proposition which requires proof is assumed without proof"

לאחר שהבהרנו מהו הכשל של הנחת המבוקש, מי ששם לב יכול להבחין שזה הכשל של ה'טיעון הקוסמולוגי': גם אם הטיעון נכון, הטענה העיקרית מקורה בהנחה מראש שיש אלוהים, כלומר וזה חשוב: הנחת המבוקש מתייחסת לכשלים בטענות, שיש בקרבם הנחה שאילולי המסקנה, הן לא נכונות כלומר יש פה מעגל קסמים של מה בא קודם..

סיכום

המחבר בעורמה משחיל את ה'טיעון ה'פיסיקו תיאולוגי' כשלמעשה הוא מתעסק בטיעון ה'קוסמולוגי' ואז בשביל שלא נשים לב לכשל של הנחת המבוקש הוא מבטל אותו מכל וכל.. מישהו אמר שהוא לא חכם?! בכל זאת ד''ר..  רק ד''ר מהסוג שמתכתב עם חבר דמיוני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 06:51 לינק ישיר 


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4105685,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 12:23 לינק ישיר 

"59.דו שיח עם חרש. ברוך , ראש העין (08.08.11):
 
איזה גיבוב מילים והתפלפלות, האם המחבר לא יכל להתבטא ביתר פשטות ובהירות?

מדוע דרושה כל ההתעמלות הלשונית הזו והתפלפלות המוזרה הזו לארכם של ארבע כתבות? ומדוע המחבר ממשיך להצהיר שטיעוניו "הוכיחו" את קיומו של האל בשעה שכמעט כל הטוקבקים הצביעו על הכשלים שבבסיסי "ההוכחות"?
 
ושוב - תמצית הטיעון הקלוקל שלך ע"פ דבריך היא "הדרך היחידה לעצור את הרגרסיה האינסופית הזאת היא להניח את קיומה של חוליה ראשונה בשרשרת שלגבי קיומה לא נדרש טעם מספיק", וזו לטענתך ראיה לקיום האל. לא, אתה טועה - 1. אתה פשוט מניח את קיומו של האל ולא מספק כל ראיה לקיומו, רק מכיון שאין לך הסבר לתופעה כלשהי, לא נובע שההסבר הוא אלוהים. 2. יתכן שהחוליה הראשונה אליה אתה מתייחס הנה תהליך טבעי (כפי שסבור הוקינג). 3. אלוהים אינו הסבר (רק החלפת מורכבות אחת באחרת, הגדולה ממנה). 4. לא צריך חמישה מאמרים בכדי להציג את הטיעון הנ"ל, אני חושד שהסיבה היחידה שהסבריך "מרוחים" על גבי ארבעה מאמרים היא כדי להסתיר את העובדה שהבטחת להציג ראיות לקיומו של האל, וכשלת."
 

זוהי אחת מהתגובות האפיניות למאמר.

את ynet ניתן להבין שהרי הם מפרסמים מאמרים פרובוקטיביים כמסחטת רייטינג וככל שיהיו יותר תגובות כך הם יגרפו לכיסם  יותר כסף.



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 08/08/2011 14:04:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 14:13 לינק ישיר 

 

צענע

  אני חושב שהאשמותיך אשמות שווא.

  כפי שאני רואה. מיכי אכן מאמין במה שהוא כותב. הוא מאמין בעולם המיסטי, מאמין בשדים ורוחות. ברפואה ע"י תפילות, ( אני מקוה שהוא עצמו מעדיף את הרפואה המודרנית- כמובן שתוך איחולים שלא יזדקק לה כלל), בצפנים במוסתרים בתורה ע"י דילוגים, ואפילו כתב בספרו עמ' 422 תאוריה "מדהימה" המתבססת על כתבי פיזיקאי ופילוסוף יווני בשם אנסכימנדרוס, ובנה על דברי ההבל שלו, תיאוריה שהוא מגדיר "פתרון גאוני לבעיית הבריאה יש מאין",  שכאשר נוצר החומר הראשון בעל מסה M נוצר איתו ביחד חומר בעל מסה M - וביחד אנו נשארים עם אין וגם עם יש. מדהים!!!.

הוא מאריך שם ומסביר ומסביר ומסביר, עוד ועוד ועוד הבלים. כדאי לקרוא אולי אסרוק את הדברים לתועלת הגולשים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2011 14:31 לינק ישיר 

אם הוא מאמין במה שהוא כותב אז מבחינת חילול השם אין הבדל  שהרי הוא אינו קבליסט הזוי המפרסם דברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 13:51 לינק ישיר 


"יש אלוהים"  אולם כנראה שהוא נוצרי





תוקן על ידי מהאכפתלך ב- 11/08/2011 14:08:43

 



תוקן על ידי מהאכפתלך ב- 11/08/2011 14:10:24




תוקן על ידי מהאכפתלך ב- 11/08/2011 14:12:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:15 לינק ישיר 



תוקן על ידי מהאכפתלך ב- 11/08/2011 14:18:05




תוקן על ידי מהאכפתלך ב- 11/08/2011 14:31:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2011 07:03 לינק ישיר 


טור מסכם (ו')

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111666,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2011 10:24 לינק ישיר 

חפשו אותי בתגובה 11... P:



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 ... 27 28 29 לדף הבא סך הכל 29 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.