|
|
| נשלח ב-13/9/2011 10:21 |
 |
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | "כשהיקום לא היה קיים בכלל, האם לא היה הבדל בין 'קיים' ל'לא קיים' עד כדי כך שהשאלה איך נהיה 'קיים' מגוחכת. המפץ הגדול התרחש אחרי שכבר היה משהו קיים."
ולכן, ממילא, גם הטיעון שלך מגוחך, מפני שאתה שוב פעם מנסה להחיל את חוקי הפיזיקה הנוכחיים על משהו שונה לגמרי.
אבל מעבר לכך, אין לך מושג קלוש מה היה לפני המפץ הגדול. ייתכן, לדוגמה, שהיו אינסוף מפצים גדולים, ובכל פעם יקום קורס מייצר את היקום הבא. הטענה שלך, שלכל דבר יש סיבה ולכן יש משהו ראשוני שאין לו סיבה, דומה להוכחה שהיות שלכל מספר שלם יש מספר קטן ממנו, אז חייב להיות מספר שלם קטן ביותר שאין לו מספר קטן ממנו. זו שטות.
ובכלל, לא ברור במה אתה מנסה לשכנע כאן (אא"כ מטרתך סתם לריב). אתה תוקף את צענע והטוקבקיסט המצוטט שלה על ביקורת לגיטימית לחלוטין למאמר של אברהם. כשמנסים לברר מה בדיוק ההסתייגות שלך, מתברר שדעתך אינה כדעתו (אז אולי הביקורת כן לגיטימית?), אתה מכליל את ההגיון הלקוי שלו, והופך את זה לטענה אפילו יותר חלשה משלו. מה הפואנטה שלך?
"תיהנו מבערותכם."
אין צורך. אנחנו נהנים משלך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 10:53 |
|
| |
| דייר כתב: | | "המאמר של צבי ינאי הוא עלבון לאינטילגנציה טיעונים של ילד בן חמש היה טוקבק יפה שגנב לי את המילים מהפה
|
גילוי נאות: אני חילוני מושבע. לא מאמין באלוהים. לא ברבי מלובביץ' ולא ברבי מלייבוביץ'. לא השגחה עליונה ולא "כוח עליון". מי שלא הבין עד כאן, שלא יקרא הלאה.
במשך שנים לא הבנתי מדוע אנשים משכילים, מדענים, אינטלקטואלים חילוניים - נכנסים לויכוח עם דתיים שמאמינים באלוהים, כולל אפילו עם חרדים.
הרי הטיעונים הדתיים בעצם, אינם ראויים לתגובה ואינם מצדיקים קיומו של דיון. הרי מדובר באוסף של אמונות נאיביות, פרימיטיביות חסרות כל בסיס, בצירוף מנהגים מגוחכים.
עם זאת, ולמרות זאת, הויכוח הזה מתקיים, כולל כאן.
המסקנה שלי: נושא האבולוציה הפך לדמוי דת. דרווין זכה בתפקיד אללה.
...
|
|
|
בקיצור, הן הטוקבק כאן, והן טוקבק 203 שמביא משום מה ישיבישעאר, אומרים אותו הדבר. הניסיון של אברהם לטעון שרציונאליות מובילה לאמונה בגורם ראשוני כלשהי - שגויה, אלא שחלק מהמגיבים לו נופלים לדוגמטיות כשהם מגינים על תיאוריית האבולוציה. נו, אז מה הנקודה? גם באסטרונומיה, אלה שהתנגחו בכנסיה לגבי השאלה האם הארץ מסתובב סביב השמש, הסתמכו על תיאוריות לא נכונות שקודמו בחלקן ע"י אנשים דוגמטיים למדי. היה נסיון שרירותי לחלוטין להתאים את הרדיוס של כוכבי הלכת, לדוגמה, לערכים מספריים שמייצרים איזו אסתטיקה.
ועדיין, התהליך המדעי מצליח להתקדם כל הזמן ולסלק את המכשולים הללו. לעומת זאת, נסיונות לקשר בין מדע (או רציונאליות) לבין אמונה באלהים - שהם שני דברים לא קשורים - תקועים באותה נקודה תמיד, ומשנים רק את פרטיהם.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/09/2011 11:03:48
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:35 |
|
| |
בסוף דבריו עלה ינאי על נקודה שגם אני בעניותי התלבטתי בה.
תהליך האבולציה הוא מאוד אכזרי, האם זהו התהליך שרבש"ע השתמש בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:40 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | בסוף דבריו עלה ינאי על נקודה שגם אני בעניותי התלבטתי בה.
תהליך האבולציה הוא מאוד אכזרי, האם זהו התהליך שרבש"ע השתמש בו? |
|
זה אכזרי?!
חה!
שתוק, כך עלה במחשבה לפני!
"הקב"ה מתאווה לדמעותיהם של צדיקים - זה אכזרי!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:41 |
|
| |
נראה לך?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/09/2011 12:43:12
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:49 |
|
| |
"כל מי שמאמין שהקב"ה רחמן יבתרו מעיו"
ולגבי האבולוציה-האדמו"ר מליובביטש הסביר כבר שאין טעם לקיים מצוות שבת אם מאמינים באבולציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:58 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | ולגבי האבולוציה-האדמו"ר מליובביטש הסביר כבר שאין טעם לקיים מצוות שבת אם מאמינים באבולציה. |
|
מצד שני, פעם הדוקטרינה של הכנסיה הקתולית היתה שהמחשבה שכדור הארץ סובב סביב השמש ממש סותרת פסוקים מפורשים. לאחר כמה מאות שנים, במהלכן הרעיון התקבל ככמעט מובן מאליו, הדוקטרינה השתנתה לכך שבעצם אין קשר. (ייתכן שגם ביהדות אפשר למצוא דוגמה דומה או שתיים.) אני מנחש שזה מה שיקרה גם כאן.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/09/2011 13:01:21
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:03 |
|
| |
ואם האדמור מליובביטץ אמר. אז זהו זה.?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:14 |
|
| |
נראה לי כי שתי הטענות שונות מבחינת האפשרות ליישבן עם הנאמר בתורה.
בעוד שבעניין השמש וכדור הארץ ניתן מבחינה מדעית לטעון את שתי הטענות הרי תורת האבולוציה סותרת בפרוש את הנאמר בתורה (כפי שהסביר האדמו"ר)ולכן לא נראה לי שהדוקטרינה יכולה להשתנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:19 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | ...
ולגבי האבולוציה-האדמו"ר מליובביטש הסביר כבר שאין טעם לקיים מצוות שבת אם מאמינים באבולציה. |
|
נו, האט ער געזאגט.
שמוע שמעתי שהוא גם אמר שהוא המשיח, אבל אז הגיע ג' תמוז.
אין לי אלא לחזור על האמירות הידועות כי המדע והאמונה הן שתי מלכויות שאינן נוגעות זו בזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:19 |
|
| |
לירוחם
ענק רוח טוען טענה שהיא הגיונית מאד ולכן שאלתך אינה שאלה.
כשם שכאשר ענק רוח כמו איינשטיין טוען טענה הגיונית אני מקבלת את דבריו עד שלא יקום ענק רוח אחר שיסתור אותו בטענות הגיוניות ולא בטענות סרק.
עכשו ראיתי את "טענתו"של מואדיב,(על ג' תמוז והמשיח) .
אכן המחשה מצוינת לטענת סרק.
תוקן על ידי צענערענע ב- 13/09/2011 13:23:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:30 |
|
| |
צענע סותר את התורה? תלוי איך את מפרשת! למשל מה הפרוש שלך?
בראשית פרק ד
(יד) הֵן גֵּרַשְׁתָּ אֹתִי הַיּוֹם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וּמִפָּנֶיךָ אֶסָּתֵר וְהָיִיתִי נָע וָנָד בָּאָרֶץ וְהָיָה כָל מֹצְאִי יַהַרְגֵנִי:
(טו) וַיֹּאמֶר לוֹ יְקֹוָק לָכֵן כָּל הֹרֵג קַיִן שִׁבְעָתַיִם יֻקָּם וַיָּשֶׂם יְקֹוָק לְקַיִן אוֹת לְבִלְתִּי הַכּוֹת אֹתוֹ כָּל מֹצְאוֹ:
(טז) וַיֵּצֵא קַיִן מִלִּפְנֵי יְקֹוָק וַיֵּשֶׁב בְּאֶרֶץ נוֹד קִדְמַת עֵדֶן:
(יז) וַיֵּדַע קַיִן אֶת אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת חֲנוֹךְ וַיְהִי בֹּנֶה עִיר וַיִּקְרָא שֵׁם הָעִיר כְּשֵׁם בְּנוֹ חֲנוֹךְ:
מאיפה בדיוק היו כל מוצאי יהרגנו? מי ימצא אותו? מאיפה צצה אשתו? מי היו יושבי ארץ נוד?- אם כתוב ארץ נוד כונת הפסוק -ארץ של בני נוב.
מאיפה התאספו יושבי העיר. ומי הם היו?
נכון- אפשר גם ללמוד שאשתו היתה התאומה שלו?! אפשר לפרש שהם ילדו 12 בכרס אחד. שילדו כל שלשה חודשים. אחרת יש בעיה אם הבנת הפסוקים.
ובשביל זה בא לעזרתנו בנו של הכומר דרווין- ואמר- שאול במקביל לבריאת האדם- היתה גם אבולוציה.
והאינגרציה היתה- כשבני אלוהים באו על בנות האדם.
בן אלוהים= האדם כי אלוקים ברא אותו. אלוקים היה אביו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:42 |
|
| |
צענערענע
מתפלא אני עלייך. מה הקשר בין ישיבישעאר לשותףסוד? סגנונו של הראשון כשמו כן הוא והשני סגנונו מהורהר וקבליסטי. וממתי שותףסוד מעריץ של אברהם או מגן עליו?
וגם על ישיבישעאר שזיהה את ה xi משהו עם ניק אחר שסגנונו והוא מעידים על עצמם שהוא סכיזופרן...
מה עובר?!
אגב, אני קצת מקדים את זמני, אבל יש לי כבר רעיון אדיר שישלב את חוסר התרחשותם בפועל של אירועי התנ"ך עם האמונה בהתרחשותם, ע"פ גישת "המדע והאמונה כשני מישורים שונים" "דוקינס לא מבין פילוסופיה" "הטיעון הפיזיקותיאולוגי שנותן בראש לכל האתאיסטים הלא-רציונליים מכנסיית מפלצת הספגטי המעופפת".
הטיעון הוא כזה:
הרי כשבני אדם מתארים ארוע, הם בסך הכל מתארים מה שהגיע לתודעתם. אין הם מתארים את גלי קול או הקרינה האלקטרומגנטית. גרוע מכך, הם מתארים - תמיד - את הסיפור שנמצא בזיכרון, אם בזיכרון של לפני שניה או של לפני שנה או יובל. אין אפשרות למסור מידע סינכרונית למאורעות.
ובכן, עצם העובדה שמאות אלפי יהודים משוכנעים שאירועים כמו מכות מצרים ומעמד הר סיני, שקולה לגמרי לאמירה שארועים אלו התרחשו (שהרי כזכור האמירה שהם התרחשו אינה אלא אמירה שזכרון שלהם צרוב במוחם/תודעתם של בני האדם שהתיימרו להשתתף בו). צריך להבדיל בין המישור המדעי לפילוסופי: המישור המדעי יכול ללמד אותנו שגלי קול כאלו לא התפשטו, אבל המישור הפילוסופי יוכל לומר לנו שזו (נניח על ידי יצירת מפץ גדול שיגרום בשרשרת דטרמיניסטית לאדם בשם יאשיהו שיחליט לאכוף את הזיכרון הזה בכוח הזרוע על אנשי סביבתו) דרכו של אלוהים ליצור את מה שכתוב בתנ"ך! כל מי שלא מבין את זה - שיחזור למעבדה, אין לו כישורים בפילוסופיה בסיסית!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:44 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "כל מי שמאמין שהקב"ה רחמן יבתרו מעיו"
|
|
פעם אחת שצענע מנסה להגיד משהו מהזכרון בלי לצטט מהגוגל, והנה יצא לה העגל הזה....
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:47 |
|
| |
מואדיב
היום בבקר היה דיון קטן בבית הכנסת על חשמל בשבת, הדיון היה האם מותר להפעיל עין אלקטרונית שתפתח דלת בשבת. אני טענתי שלא ברור איזה איסור יש כאן, הרי אין כאן לא מבעיר ולא מחמם.
האם אתה תהיה מוכן לומר שמבחינה הלכתית חשמל נחשב כאש למרות שמציאותית אין לו את המאפיינים של אש?
או למה נרחיק עד כדי כך, נדון על הריגת כינה בשבת.
|
|
|
|
|
