|
|
| נשלח ב-19/9/2011 21:59 |
 |
| |
איזה שגיאות כתיב ודקדוק... בושה וחרפה. לזכותי יאמר שכשאתה מקליד במכשיר קטן אתה לא רואה את כל הקטע וחוט המחשבה ניתק הרבה פעמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 22:39 |
|
| |
תרגם את זה שוב שנוכל להנות מדבריך המחכימים
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 22:50 |
|
| |
צענע אולי תסבירי לי את הפסקה הזאת במה שהוא כתב ב YNET
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4123496,00.html
"לשם כך הוא נתלה בחידוד המוכר של פרד הויל (ראש התומכים במודל "העולם העמיד", כחלופה למודל "המפץ הגדול"), לפיה הסיכוי להיווצרות מקרית של חיים אינה גדולה מהסיכוי שהוריקן חולף על פני מגרש גרוטאות ירכיב מהן מטוס בואינג 747.נחמד, אבל רחוק ת"ק על ת"ק פרסה מהנמשל. ראשית, סופת הוריקן חולפת בהרף עין על מגרש הגרוטאות. לפיכך אין כל סיכוי שמהגרוטאות העפות לכל עבר ייבנה מטוס בואינג 747. האבולוציה, לעומת זאת, פועלת בסקאלות זמן של מאות מיליוני שנים. נדרשו לאבולוציה 2.4 מיליארד שנה כדי לפתח תא חי ראשון, ועוד מיליארד שנה כדי לשלב בו גרעין, ועוד 700 מיליון שנה כדי ליצור אורגניזם רב-תאי ראשון."
לפי ההגיון הזה אם סופת טורנדו תשתולל אותו פרק זמן במגרש גרוטאות יתקבל מטוס.
מה קשור משך הזמן ליצירת דבר מורכב?
ומאיפה הוא מביא את הזמנים האלה 2.4 מיליארד שנה אולי זה 3.8 או 2.5 או 2.78
הוא סתם זורק מספרים?
בקיצור קשקשן בגרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 23:02 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | צבי ינאי ממשיך לחשוף את הכשלים המביכים בספרו של הרב דוקטור אברהם:
לדוגמא:
"מיכאל אברהם מסביר את עצמו בהמשך: "מבחינתי אמונה היא טענת עובדה. כשאני אומר שאני מאמין באלוקים, כוונתי לטעון טענת עובדה: 'יש אלוקים'. אם אכן זו טענה אמיתית בעיניי, אזי מכאן כמובן נגזרת המסקנה הלוגית הפשוטה, שהטענה 'אין אלוקים' שקרית".
טענת עובדה "יש אלוקים" של מיכאל אברהם מזכירה בהגיונה הצלול את אמירתו של המשורר דוד אבידן: "ציור הוא דבר שאני קובע שהוא ציור לאחר שאני מצייר אותו כציור או כלא ציור, אבל מציג אותו כציור. ועכשיו תקבעו מחדש מה זה ציור".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4123496,00.html |
|
אחרי המחילה, נראה שמישהו לא הבין כאן את דברי מיכי, אין כאן שום כשל מביך. הוא בסך הכל הסביר שהטיעון יש אלהים מוגדר מבחינה לוגית כטיעון עובדה, הנוקט עמדה מחייבת דבר אחד ושוללת אחר. אין כאן שום שאלה של הגיון או של קשר לבדיחה בענין הציור.
בין שאר השגיאות של ינאי שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 23:32 |
|
| |
ינאי הבין טוב מאד את הכשל שבדבריו והדוגמא של הציור היא בדיוק דוגמא תואמת.
ומה שאתה עושה אתה רק מגביר את הרושם המביך -אבל אתה ממלא את תפקידך :זה מה שיעשה כל מחב"ת טוב כדי לברוח מכשלים מביכים.
כי מה בעצם אמרת? שהחידוש של אברהם היה שיש אלוקים זו עובדה וההפך זה שקר? הרי אם אני אטען טענה לוגית ואגיד שאתה הניק דינוזאורוס. זו עובדה. וההפך זה שקר אז מה החידוש כאן? אם זו היתה כוונת דבריו אז זה טיעון עוד יותר מביך .
ואשמח לקרוא איזה עוד "שגיאות" כאלה יש כביכול לינאי שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 23:42 |
|
| |
לדייר
שוב רבעי אמיתות הגרועים משקר.
אם תקרא את המשך הקטע שם תראה שטיעון הזמן הוא רק טיעון צדדי והעיקר הוא בהמשך:
"שנית, והוא החשוב, המוטציות אמנם אקראיות כמו הגרוטאות המתעופפות בסופה, אבל הברירה הטבעית מעניקה להם כיוון, בכך שהיא משרידה את בעלי המוטציות המועילות. מזה נובע שלא אלוהים "זורק את הקובייה האבולוציונית בכיוון מאוד מסוים", כטענתו של מיכאל אברהם, אלא הטבע עצמו. ואת זה הוא עושה לא רק בעולם הביולוגי, באמצעות המוטציות האקראיות, כי אם גם בעולם החומר, באמצעות האקראיות האימננטית של מכניקת הקוואנטים "
אבל אתה פסחת על הקטע הזה או כי לא הבנת אותו או כי רצית את התענוג לקרוא לינאי קשקשן.
תענוג מפוקפק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 00:40 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | לדייר
שוב רבעי אמיתות הגרועים משקר.
אם תקרא את המשך הקטע שם תראה שטיעון הזמן הוא רק טיעון צדדי והעיקר הוא בהמשך:
"שנית, והוא החשוב, המוטציות אמנם אקראיות כמו הגרוטאות המתעופפות בסופה, אבל הברירה הטבעית מעניקה להם כיוון, בכך שהיא משרידה את בעלי המוטציות המועילות. מזה נובע שלא אלוהים "זורק את הקובייה האבולוציונית בכיוון מאוד מסוים", כטענתו של מיכאל אברהם, אלא הטבע עצמו. ואת זה הוא עושה לא רק בעולם הביולוגי, באמצעות המוטציות האקראיות, כי אם גם בעולם החומר, באמצעות האקראיות האימננטית של מכניקת הקוואנטים "
אבל אתה פסחת על הקטע הזה או כי לא הבנת אותו או כי רצית את התענוג לקרוא לינאי קשקשן.
תענוג מפוקפק.
|
|
מי זה "הברירה הטבעית" הקדושה שמעניקה להם כיוון? הלא הברירה הטבעית יכול להיות רק תוצאה של אינסוף מקריות. והוא לא הופך את המקריות לכיוון בשום אופן. "לא אלקים זורק אלא הטבע עצמו" וכבר נוכל לומר אלקים על משקל דבריו. כמענה הכוזרי אחרי ששמע את ההגדרה הפילוסופית למושג טבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 07:21 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | ינאי הבין טוב מאד את הכשל שבדבריו והדוגמא של הציור היא בדיוק דוגמא תואמת.
ומה שאתה עושה אתה רק מגביר את הרושם המביך -אבל אתה ממלא את תפקידך :זה מה שיעשה כל מחב"ת טוב כדי לברוח מכשלים מביכים.
כי מה בעצם אמרת? שהחידוש של אברהם היה שיש אלוקים זו עובדה וההפך זה שקר? הרי אם אני אטען טענה לוגית ואגיד שאתה הניק דינוזאורוס. זו עובדה. וההפך זה שקר אז מה החידוש כאן? אם זו היתה כוונת דבריו אז זה טיעון עוד יותר מביך .
ואשמח לקרוא איזה עוד "שגיאות" כאלה יש כביכול לינאי שם. |
|
צענערענע את מביכה אך ורק את עצמך כאשר את כותבת בלי לבדוק / להבין ומאשימה את אחרים בטעויות של עצמך. בפילוסופיה (יש דבר כזה) מגדירים את הטיעון אם הוא טיעון עובדה או לאו, ברור מאליו שהטיעון שאני דינוזאור הוא טיעון עובדה, אבל לגבי מציאות אלהים זה לא ברור מאליו, ויש שטענו אחרת, אני מצטט לך את הקטע מדברי מיכי, שמובא גם באשכול זה בעמ' 16 בראש הדברים: האם אמונה היא טענת עובדה? רבים טוענים שאמונה היא עניין שברגש ולא בשכל. יש שאומרים שזה משהו שמעל השכל (מה זה בכלל?). במקומות אחדים ניתן לראות טענות שאמונה אינה נוגעת לעובדות אלא לחוויות ורגשות, כלומר במדובר במשהו סובייקטיבי. מתוך גישות כאלו ניתן להגיע למסקנה שמתפצלת לשני כיוונים שהם לכאורה מנוגדים: 1. חיזוק האמונה. אם מדובר במשהו שאינו עוסק בעובדות ולא טוען מאומה לגביהן, אזי אין להתחבט בקונפליקטים מול המדע. הבעייתיות סרה מאליה. האמונה מקבלת כאן לגיטימציה אוטומטית, שמאפיינת מאד את עולמנו הפוסט מודרני. זהו סוג של נראטיב, או תחושה, והוא לא יותר גרוע מכל נראטיב אחר. האמונה הופכת לעמדה שלא ניתנת לתקיפה (אני לא מדבר על הינתנות להפרכה. בזה ניגע בהמשך), וכך היא פטורה מלהגן על עצמה. 2. החלשה של משמעות האמונה. אם מדובר ברגש סובייקטיבי, אזי אין כאן משהו אמיתי (מעבר לפסיכולוגיה), ולכן הצהרה על אמונה אינה אלא דיווח על מצב נפשי, ולא טענה על העולם. לפי גישה זו ניתן להניח שאין מקום לאמונה במובן העובדתי-אובייקטיבי. רגשות הם כמובן לגיטימיים, שכן הם עניינו הפרטי של המרגיש. אבל בשורה התחתונה ישנה כאן הנחה שאמונה אינה יכולה להיות משהו מבוסס, סביר, או רציונלי. על אף שהטיעונים הללו לוקחים את האמונה לכיוונים מנוגדים, בעצם מדובר בשתי פנים של אותה מטבע. מכיון שהאמונה מבטאת רגש סובייקטיבי ולא טענות עובדה, אזי היא לא ניתנת לתקיפה. אבל זה עצמו נובע מן העובדה שהיא לא באמת טוענת משהו. אדם שמצהיר על אהבתו לשוקולד אינו טוען טענה משמעותית. הוא מצהיר על רגש או נטייה כלשהי שקיימת אצלו, אך אין כאן טענה על העולם במובן שעשוי לעורר ויכוח כל שהוא. כעת מובן מאד המשפט של מיכי שציטט ינאי, ואין שום קשר למשפט עם הציור. לא נראה לי שיש אפשרות להיכנס לשאר דבריו של צבי ינאי, כשלא הראית מסוגלות להבין של דברים פשוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 07:22 |
|
| |
צענע באמת המוטאציות הן שליליות ואיך הן נוצרו הכל זה הנחות על גבי הנחות על גבי הנחות
שאף אחת לא הוכחה חלומות באספמיה.
כאילו אם תתן מספיק זמן כל דבר יכול להווצר בצורה מושלמת.
ולא ענית על התאריכים המופרכים שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 09:08 |
|
| |
לדינוזאורוס
השיטות שלך לאד הומינם דבר ראשון ואח"כ ציטוט משפטים לא משמעותיים אפייניים לאתר הידברות.
למה לא ציטטת את הקטע של הרב הדוקטור בהקשרו ובמקום זה הבאת משפטים חסרי משמעות ללא ההקשר הנכון?
אנא הבא את כל דבריו של אברהם כשבתוכם משולב הקטע הנזכר ואז תקרא שנית את דבריו של ינאי ותראה שגם לאחר המלל הלא משמעותי שציטטת הדוגמא של הציור מסתדרת היטב.
לדייר
האם הנושא כאן הוא הכשל של המדע להוכיח דברים?
הנושא הוא היומרה של הרב הדוקטור להוכיח בטענות אוויליות ומביכות את מה שענקי רוח בכל הדורות לא הצליחו להוכיח.
וזה מביך בכל קנה מידה.
אולי תקרא שוב את אשכול השדים והרוחות שלו ותראה דוגמא קטנה איך הוא מנסה לשכנע בהוכחות מביכות ובמלל לא משמעותי את התזה שלו.
.
"כאילו אם תתן מספיק זמן כל דבר יכול להווצר בצורה מושלמת. ולא ענית על התאריכים המופרכים שלו."
ינאי תאר את המופרכות של ההשוואה של הויל גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המהות כשהוא מדגיש שהטיעון החשוב הוא לא נושא הזמן אלא נושא המהות אבל אתה ציטטת את נושא הזמן בלבד. מה זה אומר עליך?
ולגבי המספרים:
המספרים מופרכים?
אולי, דייר ,תביא לנו בבקשה את המספרים הנכונים בהחלט המבוססים על מחקריך העמוקים הידועים בכל העולם.
תוקן על ידי צענערענע ב- 20/09/2011 09:22:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 09:33 |
|
| |
דייר שלום, אינני מבין מה אתה אומר כאן, לא ברמה הכללית, ולא בפרטים עצמם. תיאוריית האבולוציה מתקדמת בדיוק ככל תיאוריה אחרת. מתבוננים בדברים מדידים, מכלילים אותם לכללים בעלי השלכות מדידות, בודקים את ההשלכות, מתקנים כלפי הפשטות האפשרית, וחוזר חלילה. אין שום דבר יוצא דופן במחקר האבולוציה יחסית לתיאוריות אחרות. אין כנראה גם שום תיאוריה משמעותית היום, באף תחום אחר, שאינה רצופה שגיאות ובעיות מהותיות. כך מתקדם המדע. מה שאברהם מציע שונה בצורה מהותית - זהו רצף קביעות שרירותיות, עטוף באמירות מנוסחות בצורה דמוי-מדעית ודמוי-לוגית, מלוות בקביעה הלקויה שאיזו מסקנה שרירותית נובעת מדבריו. כעת, מה אתה מנסה לעשות? - לקעקע את תיאוריית האבולוציה בעזרת פרטים קונקרטיים? אתה במקרה טועה בפרטים שאתה מעלה, אבל זו נקודה שולית.
- לטעון שצריך לזנוח את המתודולוגיה המדעית ולדגול בשטות של אברהם? למה לעצור רק באבולוציה? המחשב שאתה משתמש בו כדי לכתוב את תגובתך נבנה בעזרת תיאוריות לא פחות בעייתיות.
| דייר כתב: | | [
"המוטאציות הן שליליות"
לא נכון.
"ואיך הן נוצרו"
בעזרת תהליך שעם הזמן מבינים אותו טוב יותר.
"הכל זה הנחות על גבי הנחות על גבי הנחות שאף אחת לא הוכחה חלומות באספמיה."
לא באופן שונה מהותית מכל תיאוריה אחרת.
"כאילו אם תתן מספיק זמן כל דבר יכול להווצר בצורה מושלמת."
א. אם תתן מספיק זמן - בפירוש כן. בהסתברות 1. זה בכלל לא קשור לאבולוציה.
ב. שום דבר לא מושלם באבולוציה או בתוצרים שלה. האבולוציה כל הזמן נוטה לאופטימזציה לוקאלית.
"ולא ענית על התאריכים המופרכים שלו."
אבל למה זה מהותי בכלל? יש מאובנים של יצורים חיים שמתוארכים היום ללפני 3.5 מיליארד שנה. יש נימוקים מדוע זה ההסבר הפשוט ביותר. אם ייתוספו עובדות חדשות, ייתכן שהתיארוך ישתנה, ממש כפי שקורה בכל תיאוריה מדעית. מה האלטרנטיבה שלך?
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/09/2011 09:38:10
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 09:47 |
|
| |
המוטאציות הן ב99.99999 הרסניות ונתתי לך איזה סיכוי קטנטן שלא תתבאס.
אני לא מכיר מוטאציה גנטית טובה.
ואדרבא אם אתה כל כך מחזיק מהן אתה מוזמן בביקור הבא שלך אצל הרופא
בסתם צילום רנטגן שיגרתי לוותר על סינר העופרת וגם תזמין את הרופא להנות מהקרינה ביחד איתך
מי יודע אולי יצא לכם איזה בן או בת גאון.
ודברים מסודרים לא מסתדרים מעצמם גם אם תתן להם אין סוף זמן זאת טענה ילדותית שכל אחד מבין.
תוסיף לזה את התנאים הקיצוניים שקיימים בחלל ותקבל מתכון בלתי אפשרי ליצירת חיים.
לגבי התאריכים שיגיד לא ידוע או שיכתוב הסתייגות הכל מוצג כדבר מוחלט.
באותה מידה הוא יכל לכתוב 7.5 מיליארד שנה וכולם יהנהנו בראש בהסכמה והתפעלות
ועל כל התאריכים האלה אמרו "כל המרבה הרי זה משובח".
תוקן על ידי דייר ב- 20/09/2011 09:49:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 09:56 |
|
| |
| דייר כתב: | | "המוטאציות הן ב99.99999 הרסניות ונתתי לך איזה סיכוי קטנטן שלא תתבאס.
אני לא מכיר מוטאציה גנטית טובה.
ואדרבא אם אתה כל כך מחזיק מהן אתה מוזמן בביקור הבא שלך אצל הרופא
בסתם צילום רנטגן שיגרתי לוותר על סינר העופרת וגם תזמין את הרופא להנות מהקרינה ביחד איתך
מי יודע אולי יצא לכם איזה בן או בת גאון."
ואתה יכול לוותר על כל אמצעי התגוננות מווירוסים. שהרי ווירוס איידס, לדוגמה, מתגונן דרך מוטאציות, ואתה אינך מכיר ביעילות שלהן. ובהזדמנות, תוכל אולי לחשוב מה הקשר בכלל בין הטענה שלך לבין תשובת ינאי לשטות של אברהם.
"ודברים מסודרים לא מסתדרים מעצמם גם אם תתן להם אין סוף זמן זאת טענה ילדותית שכל אחד מבין."
אתה בהחלט צודק - זו טענה ילדותית. ואם ב"כל אחד" אתה מתכוון מי שלא לקח קורס בסיסי בהסתברות, אז כן - הוא גם יבין את מה שאתה אומר. והקשר לאבולוציה עדיין נותר לא ברור.
"תוסיף לזה את התנאים הקיצוניים שקיימים בחלל ותקבל מתכון בלתי אפשרי ליצירת חיים."
ואכן, בחלל כנראה שלא נוצרו חיים.
"לגבי התאריכים שיגיד לא ידוע או שיכתוב הסתייגות הכל מוצג כדבר מוחלט."
שום דבר כמעט במדע הוא שחור או לבן של ידוע או לא ידוע. יש סביר יותר או פחות.
"באותה מידה הוא יכל לכתוב 7.5 מיליארד שנה וכולם יהנהנו בראש בהסכמה והתפעלות
ועל כל התאריכים האלה אמרו "כל המרבה הרי זה משובח"."
זו המצאה שלך. מדענים עובדים כל הזמן על רוויזיות של תיארוכים.
תוקן על ידי דייר ב- 20/09/2011 09:49:06
|
|
והעיקר, שוב לא ברור אם אתה מעלה בעיות בתיאוריה הספיציפית המקובלת היום של האבולוציה (יש כאלה, כבכל תיאוריה אחרת, אם כי לא אלה שאתה מציג), או שטוען שהיות שיש בעיות רבות במתודולוגיה המדעית, עלינו לזנוח אותה ולהצטופף בצל כנפיו של מכשף הכפר אברהם.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 20/09/2011 10:04:12
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 10:17 |
|
| |
אני לא מצדד באף אחד אני פשוט טוען שהטיעונים של ינאי הם בדיחה.
ועוד נקודה קטנה לתומי חשבתי שכדור הארץ נמצא בחלל והוא נוצר בחלל
אבל כנראה טעיתי מה לעשות לא כל אחד מושלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2011 10:59 |
|
| |
| דייר כתב: | | "אני לא מצדד באף אחד אני פשוט טוען שהטיעונים של ינאי הם בדיחה."
אז ספר לי אותה - גם אני נהנה מבדיחה טובה. אבל ברצינות, הטיעונים של ינאי הם טיעונים לא-מושלמים אך תקפים בתגובה למאמר שלקוי מיסודו. אין כאן שום סימטריה.
"ועוד נקודה קטנה לתומי חשבתי שכדור הארץ נמצא בחלל והוא נוצר בחלל
אבל כנראה טעיתי מה לעשות לא כל אחד מושלם."
כל הכבוד לך! אבל אני תמה מדוע אינך עושה כסף מהאבחנה השנונה. לאחרונה יש תוכניות עסקיות רבות לטיסות תיירות לחלל. אני מציע שתגבה מהאנשים חצי מהמחיר, ולאחר מכן תסביר להם שהם כבר בחלל.
|
|
|
|
|
|
|
