שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם

למקסמן
אינו דומה, כי כשאני אומר חוק פיזיי, אני מסביר פעולה אייך היא פועלת, וכמו שנאמר שכל צורה כמו ריבוע או עגול, הם חוקיים, פירוש יש עניין הצורה הזאת ואין לנו הבנה יותר ממה שאנו מציירים הצורה הזאת בשכלינו, כמו כן אין לנו הבנה בחוקים הפיזיקס יותר מלצייר אייך החוקים האלו מצטיירים בהבנתינו, ובמקום שיהיה החוק ציור כעיגול הוא ציור פעולה, אבל לעולם החוק קבוע בציור פעולתו. אבל בחוק השימור הגן, יש כאן כעיין שאיפה של הגן לפעול בשאיפת מטרה, וכשמתגלה איזה מניע או מפריע הוא ממציא כביכול מעצמו גאוניות להתגברות על המניע, זה עניין רעיוני ממש, זה אינו חוק ציור קבוע.
אלא שבאמת היא גופא תמוה אייך נולד בהחומר אפשרויות הרגישים ומחשבות ככול מה שאנחנו חושבים ומרגישם כהיום, וזה כתבתי שהיא באמת תימה, אלא שאני עוד מסוגל לקלוט איזה דיבורים כעין שבמורכביות המוח כמו שהוא כהיום יש האפשרות הזאת אפילו שלא נידע מניין נולדה, ובאמת בבעלי חיים הקדומיים שעוד לא היה בהם מוח מפותח כשלנו, היו חסרי בינה (ומסתמא הרגש חזק כן היה להם, כי לולי זה כיצד  אכלו ונתרבו, מה היה דוחפם לכך, אבל עדיין יש לחלק בין דעת להרגש, אפילו שאינני מבין מה הוא ההבדל) אבל לומר שבתחילת היווצרות החיים, כשעוד כל החיים היו רק משהו מן המשהו בלא שום אפשרות בינה ודעת (כפי שעכשיו המוח האנושיי) וכבר היה חוק שענינו דעה, לא מבעי החיפוש אחר הדרכים להתגבר על מכשולים העיקר שהוא ימשיך לחיות ולהתרבות, זהו תימה גדולה מאוד. אפילו עצם הרעיון שיש עניין להמשיך ולהיות נפוצים על פני כל הארץ הוא רעיוניי, כי אינו ציור פעולה, וציור ענערגיי הפועלת בדרך כזאת או אחרת, אלא הוא ציור של 'תבוניות מטרה'. אינך מסכים?
ובעניין מה ששאלת מה זה פעולת חשבון (כצירוף וחיסור) שהם גם חוקים הנמצאים במציאות אף שאין בהם ממש, הם גם ציור של משהו, ודומים לציור כל הצורות שבהעולם (ככדור וריבוע) אלא שהם ציורים המורכבים, וכמו שגם הריבוע מורכב מד' חתיכות, אבל כשיש שאיפה למשהו, או כשיש חשבון כיצד להתגבר על משטינים, הוא כבר תבוניות ממש.

ואם אתה חכם בדברים אלו (לא ראיתי עדיין מה כתבת על תורת לייבניץ. ומענין לענין אחר, חשבתי שלייבניץ היא רק שם של חסידות) אייך אתה מסביר את עניני המושכל ראשון הלוגיים שבאדם או החוקים מתמתיקס שבעולם, מנין הם בשכלו של אדם. ואם תוכל תכתוב לי איזה שתיים או שלוש מושכל'ס ראשון, כי יש לי בזה איזה רעיון מניין נוצרו (הרהרתי זאת עפ"י דברים שקראתי בספרי מחקריי המוח בהם מבואר אייך שהמוח לומד כל דבר שרואה או שחש והופך אותם לעניני דעת, כי וודאי יש למוח מעצמו כישוריי חשבון וכישוריי למידה וכישוריי תכנון לעתיד, אבל במה הוא מחשב במה שלמד מהחושיים) אולי א"כ האדם למד את הכללי לוגיים ואת הכללי מתמטיקס, בזה שראה בעולם, ןלדוגמה כשרואים ריבוע רואים החילוק של ד' חלקים שנוצר לאחד, וכשרואים שדבר לא יכול לעמוד במקום שכבר מונח שם דבר אחר, רואים שלכל דבר ההגדר שלו ואין שתי דברים יכולים להיות אחד על חשבון חבירו, ואיני מסביר מניין הכישורי מוח להבין בכלל מה לפניו, ולמה קיר שרואה אינו מבין (הוא גם לא רואה) ואדם מבין, אני מנסה להביא הסבר שההבנה צריכה לחול על דברים שכבר נלמדו ענינם ע"י האדם(וכן מהמחקרים רואים שגם שאר בעלי חיים יודעים ולומדים דברים, וכגון עורביים שעושים כמה טצדקי לחפש בתוך כלים סגורים את מזונם, ומביאים כלים במקוריהם כדי להוציא האוכל), ולכך אני רוצה דוגמאות ללוגישע כללים לידע האם יש כאלו שאפשר לומר שלא נלמדו ממה שכבר למד האדם.

לpresent
ראיתי מכמה תגובותיך שאתה מבין גדול באבולוציה,האם יש לך תשובה לקושייתי שנמצאת ביתר ביאור בתגובה הנוכחיית (למקסמן).

ולעניין מה שטענת על מחויבות בורא להעולם, אני מסכים עם דבריך שמעצם זה שיש בריאה, אין ראיה שיש בורא כי אולי היא בצורתה מעולם ועד כמו שטען אריסטוליוס, ואף שכהיום הסברא העיקריית במדע היא שהיה נקודה מצומצמת מאוד בה כלול כל מה שנוצר ממנו שמים וארץ וכל צבאם, מ"מ גם עליה אפשר לומר שנתפתחה מכמה צורות שהיו לפניה בחוקיים כמו שלנו או בחוקיים אחרים, ומנא לן להמציא בורא, בזה אני מסכים (אם כי איני יודע מה אמר בזה הרב מיכאל, אמרו לי כאן (נראה לי -לומדת)שהוא בעל דעות ורעיונות מאוד לוגיים). אבל מה שאני טוען להוכיח הבורא, ממה שכל חוק או מציאות או רעיון או כל מה שיכול השכל לידע, הוא מוגדר בחוקו ובהגבלו ובהגדרו, ולמשל המקום (אפילו נדמיינו באינסופיות, מה שאין בכוח השכל לתפוס בפועל כי אם ברעיון) הוא משהו אחר מהזמן, וכל חוק פיזיי או לוגיי או מתימטיי או מה שלא יהיה, הוא מוגבל בגדר מה שהוא, והוא נבדל מכל אפשריות אחרת שאינסופיות למה יכול להיות אחרת. וא"כ יש תימה גדולה מדוע ולמה הוא מה שהוא ולא דבר אחר, ולמה הוא וכל המציאויות לא נעדרים, וא"א לומר ע"ז התשובה כי ככה הם מעולם בלא הסבר והם 'מחויבי המציאות', כי מה שהוא מחויב המציאות ראוי שיהיה מצוי בבלי תכליית ובלי גבול והגדר, וא"כ קשה לומר עליהם שהם מחויבי המציאות מעולם ועד, ועל כרחך שאתה מחייב להם ממציא ובורא שהוא כן 'מצוי מחויב' בתכליית בלא שום הבנה ותפיסה בו.


לצענעראנע
לא הבנתי כוונתיך, במה שנתפתחו אפשרויות החיים ע"י חוקי הפיסיקס, אין כאן עניין של החיים דווקא, גם הלבנה והחמה, נתפתחו ע"י אותם החוקיים, כיון שיש החוקיים הפיזיים _נאמר מעולם ועד) בהמציאות החומריית שהיתה סתמיית, נתפתחו לאט לאט במשך בליוניי שנה כל צבא השמים והארץ. הגם שהוא נגד כל סיכויי בינת אדם, אבל נאמר בדיעבד מה שיש הוא מה שיצא, ואולי הוא בלי סיכוי אבל אינו בלי אפשריות. וא"כ מה הפלא שלך על מכוניות הלב או הריאות וכדומה. ואם את שואלת על הדעה ובינה שבאדם או על מה שהוא מרגיש המורגשיות, זה באמת פלא, רק אולי דרוין יאמר ע"ז כך הוא טבע החומר שבצורה כזאת או כזאת יש דעה והשכל או יש מורגשיות, אבל אני שואל על עניין רעיוני שפתאום צמח מן האין מעצמו ונתחבר דווקא אל המשהו מן המשהו של צורת החיים הכי קדומה שיש, והיא מנהלת עצמה בכוח ותבונה נגד כל המשטינים לכלותה, זה דבר שאינו מכלל ההתפתחות כי אינו חוק סתמיי שיש בהמציאות שבמקרה פועל על החומר, הוא עניין חוק פרטיי המכוון לחיים, שבמקרה גם נתחבר בדיוק לאותו החומר שממנו נתפתחו החיים, והתימה כפולה, מה עניין החוק הזה שהוא חוק שכליי ולא חוק ציורי וכמו שכתבתי למקסמן, ועוד שבדיוק חל החוק הזה על החומר שבמקרה מחוקיי הפיזיקס התחיל החיים ממנו דווקא, זהו נשגב ממני.

לפוגמשו
השאלה הזו כבר רמזתי כאן במקום אחר, ואיה כל הפילים קצרי האף וכדומה, אם הפילים דהיום נתפתחו מהתארכות האף של הפיל הקדמון שלהם, אלא שמישהו ענה לי שיש ע"ז תשובה למבינים, אולי מישהו כאן יודע. ואני בשיטה שעד שלא שומע אדם כל המומחים בנושא מסוים אסור לו לחרוץ הדין, כי הרי נעדר ממנו איזה מיידע, לכן בכל השאלות הללו צריכים אנחנו למומחיי האבולוציה, וקודם שנשמע אותם אין לנו להחליט מעצמינו, כבר די דברים חשבתי שירדתי לעומק עניינם וכשנדברתי עם המומחים בהם למדתי שיש עדיין לימוד רב כדי לפסוק בהם(כך אני טוען על כל האמונה).

למרכאטפחא
לא, אינם דומים, הסליליים התורשתיים הנוסחא שלהם היא המתאימה להתפתחות הצורות של כל איבר ופרטיו, וזוהי חכמה מדהימה ממש, אבל היא עדיין בגדרי החוק הציוריי, ואיני יודע אם ההתנהגות הכימיקס והביולוגיי (שהם החלק הגשמיי שבחיים)ראויה להיגדר בגדרי חוק משלהם, או שהם רק הצטיירות החומר ופעולותיו בחוקי הפיסיקס. אין חולק שהוא פלא אבל יש בו איזה הסבר(ועל חלק הנפשיי שבחיים כבר כתבתי למעלה שאם כי הוא לא מוסבר אבל יש בו איזה אמירה). אבל הרעיון של הגן האנוכיי הוא כמו שהסברתי לעיל למקסמן, הוא עניין רעיוניי ממש, כעין איזה מוח שכלי ומתכנן שייאבק בכל מה שעלול שיגרום פסיקת התפתחות החיים.

לתורה ודעת
הגן האנוכי לא טען שיש איזו אידאה של מין שחייב להתקיים והכל שואף אליו.
אלא שהמנגנון האבולוציני חל על האינפורמציה היינו שהאינפורמציה השורדת ועוברת מדור לדור היא האינפורמציה שסיגלה כלי הישרדות יותר טובים [שכמובן שני המשפטים הם היינו הך ולכן אין כאן חק טבע שנשאל מנין הוא בא אלא זיהוי מנגנון ]
למשל ברגע שנבראה אינפורמצית הפלאפון שהיא הישרדותית כי יש בא צורך האינפורמציה הזו תעבור מדור לדור ותכפה את קיומה על האנשים ועל החומר עד שיווצרו פלאפונים 
כמו כן האינפורמציה שהצליחה ליצור בעלי חיים שהם יותר שרידותיים והם יעבירו הלאה את אותה אינפורמצי היא אשר תשאר ותשתכלל
ומכיון שככל שהאינפורמציה יותר משוכללת לעמוד ולנצח בפגעי החיים היא השורדת הרי שיש כאן מנגנון שגורם לה להשתכלל ללא הרף ולנוע בכיון אחד להיות יותר מתוחכם ומשוכלל מאחרים בעניין השרידות
ולפי דעה זו כל שאר התכונות הנגלות בעולם של חכמה וגבורה ויופי וחמלה הכל כלי מלחמה ביד מלחמת ההישרדות
האינפורמציה שנצברת היא דבר עיור לחלוטין כמו האיפורמציה שבמחשב או בצמח ואינה מודעת לקיומה אבל למרות זאת היא קיימת ובני האדם בעלי הדעה קוראים לו בשם שיש בו מגמה או שאיפה אבל הוא מצידו לא שואף לכלום ורק טמון בו מנגנון יותר עמיד

לפוגמישו
אתה מביא הרבה חוקרים שתמהו כן והסיקו שהוא תמוה, אני בקשתי אם  מישהו כאן יודע מה עונים הצד שכנגד, שהרי זו לכאורא היא טענה חזקה מאוד, אלא שגם לדברי אלו הטוענים כמו שהבאת, אייך הם מסבירים ההעברה מסוג אחד של חיות לסוג אחר של חיות? שהרי רואים שבשכבה האחת יש מין כזה ובשכבה שאח"כ יש מין אחר. וגם אולי אפשר ליישב שבאמת הצורה הנוכחיית למשל של הפילים היא צורה מתאמת לחיים של מליוניי שנים וכן צורה קודמת שלהם הייתה מתאמת גם היא, ולכך מצורות אלו מוצאים הרבה פרטיים מאובניים, אבל בצורות המעבר, היה צורה שאינה מחזקת מעמד ובקושי הספיקה הצורה הזאת להישרד כדי להתפתח ממנה הצורה הנוכחיית, ולכך לא נמצא כדוגמתם, כי בקושי היו צורות כאילו,(אמנם זה דוחק מאוד, כי אייך לא נמצא מעולם אפילו צורה אחת של מעבר בשום חיה שנמצאת היום). ועוד שאני קראתי שכן נמצאו הרבה צורות של מעבר כגון סוסים קדמוניים, או אנשים קדמוניים וכדומה, אולי לא ביחס התואם לש. 

ל
לpresent




הטענה שלך נראית כך:
הנחה א למה דברים הם כאלה ולא אחרים ודברים אחרים להפך. למה יש שונות
ב. למה יש בכלל דברים (הטיעון הקוסמולוגי)
כעת
1. או שאין ליקום בורא, והוא (היקום) מחויב המציאות
2. או שיש ליקום בורא והבורא מחויב המציאות ואילו היקום לא

את הנחה 1 אתה פוסל כי דבר שמחויב המציאות יהיה בלי תכלית וגדר והבדל
ולכן הנחה 2 נכונה

אשאל אותך:
 
מחויב המציאות (מה זה בכלל?)
מחויב המציאות זה מציאות מוחלטת שאינה תלויה באחר זולת עצמה. היא הויה נצחיית

מי אמר לך שדבר שמחויב המציאות לא יכול להיות עם תכלית וגדר? הוא היה כך מאז ומעולם
כי ההגבל וההגדר של כל דבר הוא היפך מושג המציאות, 'מצוי' בהחלט, זה קיום מוחלט שאין משהו מנגד למציאותו, וא"כ כל מצוי שיש הגבל למציאותו סימן הוא שאין מציאותו מציאות מוחלטת אלא תלויה בדבר אחר הממציאה והוא נתן לה גבול המציאות שלה.

נניח שיש אלוקים והוא מחויב המציאות. איך הוא בורא משהו? לא הבנתי. איך הוא עושה זאת? אתה יכול להסביר זאת?
לא אני לא יכול להסביר, כי אני לא יכול להסביר אפילו מה זה מציאות, אני לא יכול ליתן הסבר לשום דבר, כל מה שאני יכול הוא לומר אייך הדבר מצויר (בין המציאות הממשיית, בין המציאות הרעיוניית), אבל להסביר מה הוא העצמות והממשות של איזה דבר, אין מי שיכול להסביר, אז אייך אסביר על אייך נבראו הדברים, וכ"ש אייך אסביר בבורא עצמו משהו, אם כל ההסבר שאני יכול לומר בעולם הוא רק הציור של הדברים אייך תאמר משהו בבורא שמכיון שהוא מצוי מוחלט הוא בבלי כל תפיסה ותיאור, וממילא אין לומר בו כלום, זולת שהוא מצוי (ואפילו זה הוא רק בערכינו, כי מבחינתו גם מצוי הוא כבר איזה הגבל).

אם אתה כאן נסוג אל 'מעבר להבנתנו', אמור זאת כבר על היקום, וחסל.
הייתי שמח לומר זה על היקום אבל מה אעשה, שהיקום בכל חלקיו הממשיים והרעיוניים הוא מוגבל, וכבר כתבתי שהמוגבל הוא היפך ה'מצוי המוחלט' וא"כ חייבים להניח שיש איזה ממציא. ורק שבבממציא הזה אין ל'הבנתינו' כלום, כי אפילו 'הבנתינו' בעולם הנמצא הוא רק בציורי העולם (ממשיי ורעיוניי), ובמה שאינו בציורינו אין שום הבנה.

איך ישות מורכבת כאלוקים היא מחויבת המציאות? מי ברא אותה? פשוט קיימת?
אדרבא, הוא לא מורכב, כי 'מורכב' הוא כבר מוגבל, שהרי כל חלק ממורכבותו הוא לא החלק האחר, ונמצא שהוא מוגבל ואינו מחויב המציאות. הוא אפילו לא פשוט, הוא בלא שום אפשרות תפיסה בו, כי כל תפיסתינו היא במוגבלים (ואפילו אי הזמן והמקום אינם מוגבלים, זה רק באפשריות, ולא באמת שהרי כל חלקיק זמן או כל חלקיק מקום הוא אינו החלקיק חבירו ונמצא, שגם הם מוגבלים בחלקיהם.

האם אלוקים יכול להיות בכלל ללא תכלית וגדר והבדל? הרי בהנחה זו הוא היה פשוט כוח סטטי, משהו עוד יותר אמורפי מכוח המשיכה.
אתה מנסה לומר בו הגדרות או השגות או תיאוריים, וכולם הם היפוך המושג 'מחויב המציאות' שהיא מציאות מוחלטת בלא שום הגדר והתפס. הוא לא מצוי בתפיסתינו כלל, זולת זה שהוא מצוי, וגם זה רק במושגינו ולא מחמת עצמו, שמחמת עצמו זה כבר גם הגבל.

איך יש לו מודעות, ורצונות, והוא בורא דברים, ורוצה דברים מבני אדם, ושומע תפילות, וכו'? האם כל אלה אינם מעידים על דינמיות, השתנות, ומוגדרות

אלו כבר שאלות קשות מאוד, אבל רק לכאורא. כי הם מנסים להשים אצלו המושגיים שלנו, אייך שאנחנו מדמים בו לפי מושגי העולם. אבל בו אינם נמצאים באמת, כי הם הרי רצונות וחילוקי נפשיות, אלא בו באמת נסתמת דיבורינו, ורק אנחנו מתארים הדברים שמנית בהבנתינו ביחס אליו כביכול, אבל באמת אין בו גם דיבורים אלה, וכי תימא אז מהו כן ולמה המציא העולם, תירוצך שאין לזה תשובה בהבנתינו, ורק שמוכרח שכך הוא האמת, מזה שיש מציאות בהגבליותה המעידה על ממציא, והוא דומה לכל 'יחסיות' שבעולם.

 (כשהוא בורא עם מטרה, אז הוא מחשב מטרה ודרכים לביצועה. זה דורש דינמיות. יש לו מערכת עצבים? וגם אם לא, האם המודעות הרוחנית שלו לא משתנית, כלומר מוגדרת כך ואחרת? וברגע שהוא רוצה את עם ישראל אז משהו בו מופנה באופן מוגדר לעם ישראל ולא לגויים.)? ואם הוא לא דינמי ומשתנה ומודע, מה הופך אותו מ'הכוח הבסיסי שמאחורי היקום' ל'אלוקים'?

שוב, אין לומר בו כוח וכל הזבר וציור שהוא, רק לומר שמציאותינו סמוכה למציאותו המוחלטת, בלא כל הסבר, וכבר אמרתי שגם בכל עניני העולם אין לנו שום הסבר ואפילו כיוון הסבר ואפילו אפשרויות הסבר, כי כל הסברינו מוגבל ביותר לציור הדברים אייך שהם אצלינו, ולא למהותם ולעצמותם האמיתיי, שאפילו לומר בם מהות ועצמות, הוא יציאה מההגבל הציורי שלנו.

אם כוח המשיכה היה מחויב המציאות הוא היה אלוקים או כוח משיכה? היית עובד את כוח המשיכה?
כוח המשיכה הוא גם משהו המוגבל למה שהוא, ואפילו כוח המשיכה אין לנו שום ידיעה והשגה בממשותו, אלא הוא ציור שיש משהו המושך ונקרא 'כוח המשיכה'. ואם הוא מוגבל ראיה שאין לו מציאות מוחלטת, וממילא הוא צריך ממציא, וכנ"ל

לרוחדשה

לתורה ודעת
הגן האנוכי לא טען שיש איזו אידאה של מין שחייב להתקיים והכל שואף אליו.
אלא שהמנגנון האבולוציני חל על האינפורמציה היינו שהאינפורמציה השורדת ועוברת מדור לדור היא האינפורמציה שסיגלה כלי הישרדות יותר טובים [שכמובן שני המשפטים הם היינו הך ולכן אין כאן חק טבע שנשאל מנין הוא בא אלא זיהוי מנגנון ]

אני לא הבנתי כך, זה מה שאת טוענת הוא מה שהסליל הגנטיי עושה. אבל הגדאנק של הגן האנכיי, הוא שיש לו כשרון לגבור על כל המסטינים עליו להכחידו, והוא עושה כל פעולות המועילות להישרדויות שלו. אין הספר תחת ידי כרגע, אבל אני יחפש באיזה אתר שהוא יביאו,ואעתיק משם

הנה מצאתי בקיצור נמרץ

... בני אדם, הם מכונות שרידה מתוחכמות לאין שיעור ואיננו יודעים עדיין בדיוק כיצד הן פועלות, אך אנו יודעים שהגנים הם אלו שנתנו את הוראות ההכנה (של המכונה) והכתיבו מטרה אחת למכונה זו – להגדיל את הסיכוי שלהם (הגנים) לשרוד. הגן האנוכיי בעצם, חייב להיות אנוכיי על מנת לשרוד, וגם ההשלכה של רעיון זה על החברה ועל התנהלותינו החברתית, באה לידי ביטוי בספר. ריצ'רד דוקינס סוטר חוקרים רבים ותאוריות רבות בטענתו שבני אדם אינם קבוצה הדואגת לשרידותה של הקבוצה, אלא שכל אדם יחיד הוא מכונת שרידה הדואגת לשרידותה שלה בלבד. לצורך העניין, אם חתולה מגינה על גוריה, זו אינה פעולה הנובעת מאהבתה לגורים הקטנים אלא פעולה המגדילה את סיכוייו של גן החתולה לשרוד.

ועיין גם כאן, שמדבר על כל מיני שיטות של הגניים ושל בעלי החיים שהם נטולי דעה, שלכולם יש מטרה אחת 'כיצד לשרוד ולהרבות מינם'

http://books.google.co.il/books?id=AfyP8EShKlEC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D+%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%A2%D7%9C%D7%99+%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%99%D7%95+%D7%90%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9D&source=bl&ots=b7zUMEuwh6&sig=-0FqoSVI1pWYUot25r8JMiby36o&hl=iw&sa=X&ei=YQgcT_7YLNP18QPe4OCmCw&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D%20%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D%20%D7%A2%D7%9C%D7%99%20%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%AA%20%D7%94%D7%99%D7%95%20%D7%90%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9D&f=false

למשל ברגע שנבראה אינפורמצית הפלאפון שהיא הישרדותית כי יש בא צורך האינפורמציה הזו תעבור מדור לדור ותכפה את קיומה על האנשים ועל החומר עד שיווצרו פלאפונים

למה? מה גורם לכפייה הזאת. שהאינפורמציה תשאר בגדר אינפורמציה עד שתיבטל מחוסר עניין. מי צריך להשרדות אם אין עניין ההשרדות מונח בכל דבר מלכתחילה.
כמו כן האינפורמציה שהצליחה ליצור בעלי חיים שהם יותר שרידותיים והם יעבירו הלאה את אותה אינפורמצי היא אשר תשאר ותשתכלל

אתה מדבר על היווצרות שבדיעבד, ולדבריך מה שהם יעבירו הלאה את כשרון הישרדותם, הוא לא בתכנון מעיקרא, כי בשלמא באדם עוד תאמר איזה דעת ורצון אנוכיי (וגם זה אינו נכון כי מנין לו הרצון האנוכיי) אבל בחיידקים ושאר בעלי חיים, למה יעבירו הלאה הישרדותם? אבל דוקינז מדבר בפירוש על כך, שהחיידקים מפתחים פטנטים כדי שישרדו, ומתוך זה (הרצון להישרדות בדרגת הגניים) נולד הרצון להטבה אצל הבעלי חיים והאדם כי זה הגורם להשרדותם.וא"כ הוא עניין של לכתחילה ולא שבדיעבד.

ומכיון שככל שהאינפורמציה יותר משוכללת לעמוד ולנצח בפגעי החיים היא השורדת הרי שיש כאן מנגנון שגורם לה להשתכלל ללא הרף ולנוע בכיון אחד להיות יותר מתוחכם ומשוכלל מאחרים בעניין השרידות

זה פשוט, שככל שעובר התחזקות וגבר על המפריעים הרי שהוא חסין יותר מכאן והילך, שהרי כבר נתגבר על חלק מהנסיונות, ומהם כבר יש לו הינצלות. אבל השאלה היא אייך זה גורם לו להתגבר על נסיונות הבאים. האם מי ששרד שודדים זה מקנה לו הישרדות מרעידת אדמה? האם מי ששרד מטביעה זה מקנה לו הישרדות מאש? ודוקינז אומר שיש מנגנון בבסיס הגניים שמנחה אותם למקסימום הישרדות.

ולפי דעה זו כל שאר התכונות הנגלות בעולם של חכמה וגבורה ויופי וחמלה הכל כלי מלחמה ביד מלחמת ההישרדות
האינפורמציה שנצברת היא דבר עיור לחלוטין כמו האיפורמציה שבמחשב או בצמח ואינה מודעת לקיומה אבל למרות זאת היא קיימת ובני האדם בעלי הדעה קוראים לו בשם שיש בו מגמה או שאיפה אבל הוא מצידו לא שואף לכלום ורק טמון בו מנגנון יותר עמיד

לא הבנתי דבריך, אייך מעצמו יש בדבר עניין להשרד, למה שהסלולאר ייתפתח לעמידות והישרדות מבלי שתבונה תנחהו לזה.?

למקסמן
תורה ודעת,

אני רואה שרוחדשה היקר הסביר לך טוב מאוד,
אני רק הלכתי יותר רחוק לשאול אותך למה את הפיזיקס אתה כן מבין ומכאן הבנתי שלא למדדת את יום וחבל מאוד,

מה יום אומר? אם תוכל לסכם לי בקצרה, כי נדמה לי שכבר שמעתי דברים מחכמתו, ואני משתית רעיוני הרבה עליו. (כגון שאין להבין המהות של הדברים בעצמותם רק הציוריות שלהם בהשגתינו, וכגון שאין ללמוד מה שמאחורי הדברים אלא הדברים כמות שהם, כי מנלן להוסיף סברות מדילן על מה שלא למדנו מעולם, רק צ"ע א"כ מנין המושכל ראשון של האדם נולד, והאם אין לאדם מושכליות ראשונים בדברים על העולם)
וגם אמרתי אם אתה מחפש את הרוחני יותר את העומק יותר אז תלמד את לייבניץ

איני מחפש הרוחניי, אני מחפש הסבר פשוט לכל הידוע, לפי כללי ההגיון, אדרבא הרוחניי איני משיג כ"כ כי מנין לי עליו מהו ומה גדריו אם איני משיגו באמת, ושוב אני נבוך בעניני המושכל ראשון, מנין הגיעו לאדם, ואף שיש לי כיוון מסוים, אני צריך השלמה מה הם המושכלות ראשונים בכלל, ומה הם הכללים הלוגיים, ועד שלא יהיה לי המפה שלימה בהם, לא אוכל לבדוק הצעתי, לכן בקשתי ממך לכתוב מה ידוע לך המושכל ראשון והכללים לוגיים.

(זה מה שקורה שרואים את החצר לפני שלומדים את לייבניץ )
(האמת, שהוא היה אדמו"ר נכבד מאוד, ומתגבר על מידותיו, והנהיג בחכמה, אבל אין זה מעניין האשכול כאן, ודי בהערה זו.)

לתורה ודעת 
הרבה פעמים האבולוציוניסטים משתמשים בלשון של מטרה והם מדברים כמאמינים בני מאמינים כאילו יש אידאה אבל תמיד כוונתם למנגנון שפועל ומצליח בלי סוף מעשה במחשבה תחילה
הפטנט הוא שברגע שיש מנגנונים שמצליחים להעתיק את עצמם בשינויים קלים ונלחמים על אותו שטח מחיה הם אמורים ללכת בקו רציף של השתכללות ותחכום הולך וגובר
כלמה שהוסיף דוקינס שהמאבק אינו בין הגופות אלא בין האינפורמציות [קנין רוחני] שמשתמשות בגופות ככלי משחק
אתה יכול לשאל מה היה רע באינפורמציה הגלומה באבן שנשארת כך מאז ועד עולם ואכן יש שאמרו כמדומני ניצ'ע שאכן הכח הבסיסי הוא הרצון לעוצמה ולהתפשטות ולא רצון ההישרדות אבל נראה לי שזה יותר פילוסופיה ממדע
כי ניטשה התעניין בעיקר באדם ממציא התאוריה למה המציאה ולא באמת המדעית.

לפוגמישו, יישר כוח על הדברים, אני יותר מחפש התירוצים מהשאלות,אני רוצה שיהיה אצלי האיזון לדון בשיקול. אם יש כאן מישהו המכיר מה התשובות לשאלות של פוגמישו, אודה אותו מאוד.

לרוחדשה, אני שומע מה אתה אומר, זה היה ידוע לי ש'הבריה הטבעיית' היא מעשה של בדיעבד, אני הבנתי שהרעיון של דוקינז בהן האנוכיי, שהגניים משפיעים על החבורה שלהם, בכאילו חוק הטבוע בהם, וזה היה נראה לי כחוק הגיוניי הנמצא בדבר בלא דעת, אני אבדוק פעם נוספת בספרו, כשיגיע תחת ידי, ואם יהיה לי בדבר הזה חידוש אוסיף,
לגבי הקנין רטחני, זה עניין הממים, והוא עניין אחר ממה שנתכוונתי,
ולגבי ניצ'ע הוא כבר דיבר על רצונו של אדם בלא קשר לאבלוציה, אלא שבאמת יש לדון מניין הרצוניות יוצאה, ומה מהותם, ומה שונה אדם מאדם ברצנותיו, ובכלל יש לדון בכל דבר מה עומד מאחרי הדבר הזה שלפנינו, ואני יודע שהוא דבר שאין לו סוף, כי מה אחר המה שאחר, אבל אם באמת לא יודעים מה אחר מה שלפנינו א"כ יש לנו אגרויסע פרובליים, בהבנת כל הדברים, אם יש לך פתרון בדבר הזה, אשמח, תודה.

." מאז פרסומו, זכתה התיאוריה של דארווין לביסוס והרחבה הנמשכים גם בימינו. התגליות החשובות שנוספו, כוללות בין היתר - את חוקי התורשה של מנדל, גילוי תהליך חלוקת התא ותפקיד הכרומוזומים בתורשה, ניסוח התיאוריה המתמטית של הגנטיקה של אוכלוסיות וגילוי הדנ'א והצופן הגנטי; וכן גילויים חשובים בחקר המאובנים, כולל מאובנים המהווים את אותן 'חוליות הביניים החסרות' בין הקוף והאדם. חשוב גם לציין שעד היום לא הוצעה כל תיאוריה חליפית של ממש לדארוויניזם. "