שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם

אכן שיחה תרבותית על אבולוציה ודת... 
ולירוחם, האבולוציה נוגדת את הדת באקראיותה ובכך שהיא מייתרת בעצם את אלוהים. אך הפירוש של מעשה בראשית בצורה התפתחותית, אינו רק דעת הרב קוק אלא גם רבנים נוספים כהרב דסלר ועוד.

כמה הערות על ההרצאה.

בערך בדקה 11:00 הרב מיכי טוען כי בריאתנים הטוענים כי האבולוציה לא הייתה, שומטים את הראיה לקיומו של אלוהים, כי הראיה מבוססת על העובדה שתהליך בלתי סביר קרה. השאלה רק איך, אבל אם הוא לא קרה, אז מה בכלל השאלה.

הטענה לאי סבירות בריאת העולם באופן אקראי אינה תלוית אבולוציה. באותה מידה בלתי סביר לדעת הבריאתנים, שהעולם נברא מעצמו בתהליך המסופר במקרא. גם כך כל העסק מספיק מורכב ואולי אף יותר מורכב.

הבריאתנים בסך הכול מגנים על סיפור הבריאה המופיע במקרא. טענתם אינה משמיטה שום ראיה לקיומו של אלוהים.

האתיאזים אינו מסתדר לוגית. דקה 19:00 בערך. כיוון שאנו רואים שהעולם הוא מתימטי. ההסבר היחיד לכך זה אלוהים.

לא הבנתי מדוע.

אולי העולם כלל אינו מתמטי, אלא כיוון שאנו "יודעים" לחשוב באופן מתמטי נדמה לנו שהוא פועל כך. זאת אומרת, גם אם נסכים כי אנו מצליחים לפרש דברים שונים בעולם באופן מתמטי, זה עדיין לא אומר כלל כי אכן העולם פועל בשפת המתמטיקה.

גם אם נניח שכן, מדוע זה מוכיח על אלוהים יותר מעצם העובדה שהעולם פועל ואנשים חושבים. המתאם בין הדברים כל כך חריג, יותר מעצם הוויית הקיום?

הרב מיכי מציין בפליאה את העובדה כי לא חובר ספר נגד דוקינס על ידי יהודי.

אולי הסיבה כי אצל היהודים, החושבים די מסכימים עם דוקינס ואילו המאמינים ברובם לא שמעו עליו כלל.

הרב מיכי מביא את הנאמר בשם ר' חיים כי שכל עקום נברא כדי לדון לכף זכות.

הוא שואל וכי אם נראה מי שרודף אחר חברו להזיקו נדונו לכף זכות?

מכך הוא מסיק מסקנה גורפת. הוי דן לכף זכות רק כאשר ההיגיון מורה על כך.

אז מה בעצם המשנה מורה לנו?

הראשונים נחלקו אם כוונת המשנה היא רק במחצה על מחצה או אפילו כאשר יש נטייה קלה לצד החובה.

בכל מקרה ר' חיים לא התייחס כלל למקרה של רודף וגם המשנה לא מתייחסת לכך.

הנדון הוא על הפרשנות למעשה בדיעבד.

בדקה 44 תוקף הרב מיכי את דוקינס על דבריו כי "הוא מתנגד לכל דבר על טבעי מכל סוד שהוא".

וז"ל הרב מיכי: זו הצהרה ריקה מתוכן, כי כל דבר שאותו אתה תבין ותגדיר אתה מגדיר אותו כטבעי. כל דבר שאותו אתה לא מבין ומגדיר אתה לא מקבל.

אז הטענה שדבר שהוא לא טבעי אתה לא מקבל אותו היא טענה טאוטולוגית. נכון גם אני לא מקבל את מה שאני לא מקבל.

השאלה האם ישנם דברים מה שאני קורא אלוהים. אתה יכול לקרא לו טבעי. או על טבעי. זה מינוח. אפשר להתווכח על המינוח. מצדי תקרא לו טבעי".

אינני מתמלל מקצועי אך מקווה שדייקתי.

כאן הרב מיכי, במקרה הטוב מדמגג, ובמקרה הרע דווקא הוא זה שמראה "חוסר מיומנות פילוסופית" טיעון אותו הוא מטיח שוב ושוב בדוקינס ועוד.

מי שעושה כאן שימוש מניפולטיבי במילים הוא לעניות דעתי דווקא הרב מיכי.

אני מבין כי דוקינס אומר דבר פשוט עד למאד.

אינני מקבל הסבר שהיתכנותו כרוכה באימוץ מונח על טבעי. כזה שאיננו יכולים לצפות בו או להגדירו מתוך מערכת המושגים המוכרת לנו. הטיעון כי אלוהים ברא את העולם נשען בעצם על כך שיש משהו שאינו כפוף לכללים המוכרים ואינו בר הגדרה במונחים שאינם עושים שימוש במה שמכונה "על טבעי".

דוקינס כלל לא טוען כי מה שהוא לא מקבל הוא איננו מקבל. הוא טוען כי הוא מקבל רק טיעונים שאינם עושים שימוש במונחים לא ידועים ולא מוגדרים.

ניתן להתווכח על כך. ניתן לדון מהו ידוע ומהו מוגדר. ניתן לומר אולי שגם דוקינס מקבל תורות מדעיות הנכללות בקטגוריות האינו ידוע ומוגדר. אבל לא ניתן להאשימו בטאוטולוגיה.

הרב מיכי נותן פרשנות מילולית משלו לדבריו של דוקינס ומאשימו שלא בצדק בחוסר מיומנות פילוסופית.

ייתכן
אני נאלץ לצערי להסכים איתך, קודם כל לא אהבתי את ההטחות בדוקינס אינשטיין ועוד שהיו פילוסופים גרועים או בינונים וכן הלאה, מיכי עצמו אומר שם שיש להתייחס לגופן של טיעונים.

אני אישית עברתי כמה פעמים על ספרו דוקינס, אמנם הוא איננו מדבר "פילוסופית", אך לא ההתפלספות עיקר אלא ההגיון, ויש לו קו מחשבה ברור נהיר ורציונלי.

לא זכור לי שהוא טוען שהאבולציה "מוכיחה" משהו, הוא בעיקר מפנה חיציו נגד בריאתנים נוצרים הלומדים את בראשית כפשוטו.
מאוד אהבתי את ביקורתו על הטיעון האונטולוגי שהוא בעיני ההוכחה לכשל גדול בקרב הרבה פילוסופים דגולים שאיבדו את הצפון במונחים שהם המציאו. (ושוב כפי שמיכי אומר, לא מעניין אותי מי אמר מה)

דוקינס מונה כמה דרגות באתאיזם, ואת עצמו רואה כאגנוסטיקן קרוב לאתאיסט.
אם זכרוני אינו מטעני, דוקינס כותב שבמרחביו האין סופים של היקום, אם ישנה סבירות נמוכה כל שהיא להתפתחות אימפולסיבית שתהפוך לאבולציה, יתכן שאנו חווים אותה. וכאן הוא בהחלט "מרויח" בכך שהיתה אבולציה ולא בריאה בשישה ימים.

אגב, הטיעון האחרון הוא טיעון שלא ראיתי שמרבים לדבר בו, למרות שלדעתי יש בו המון הגיון.
וכמובן יש לומר שדוקינס מתייחס לעולם החי, אך יש את החומר על מורכבותו השמשות וכל הגלקסיות והכוכבים וכן הלאה. 

ואפרופרו הטיעון הזה, אכן יש לחשוב מה הסיכוי שייהיה ככה סתם עולם שלם כפי שיש כרגע, נגיד שהסיכוי הוא 0000000000000.1 יתכן שזה אנחנו... כלומר אדם בעל גישה דתית יצטרך "לדעת" שאין שום סיכוי של סבירות הנמוכה ביותר לעולם ככה סתם.

כמובן שאין בנאמר לתמוך במסקנותיו של דוקינס אלא לצורך הדיון כתבתי.

תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 20/06/2011 23:43:16

http://musaf-shabbat.com/2011/06/23/%d7%9e%d7%90%d7%91%d7%a7-%d7%94%d7%99%d7%a9%d7%a8%d7%93%d7%95%d7%aa-%d7%a9%d7%a2%d7%91%d7%a8-%d7%96%d7%9e%d7%a0%d7%95-%d7%9e%d7%aa%d7%9f-%d7%91%d7%a0%d7%99%d7%9e%d7%99%d7%9f/