שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם

מאמר של מיכי שפורסם ב - YNET, בקשר לספר:

וחבל שכותב התגובה מתעלם (או לא מבין) ממה שכתוב בקטע הזה (שאינו מאמר אלא קטע תלוש מהספר).

לבעל הספר:
אמנם לא קראתי את הספר, היה מי שהתייחס על ידי הבאת ציטוטים ממנו והיה מי שהתייחס להתייחסות. בתור אחד שקרא את ההתייחסות בוויינט ובתור אחד שהכיר מלפני כן את 'משל השיכור'   הזדהיתי עם הביקורת הנקודתית של

קייב,
לכל היותר אתה יכול לומר שמדובר על הרבה שיכורים עם קיר נייר. ועדיין מדובר בקיר נייר ולא בקיר קשיח. לכן המשל הוא גרוע (כי במשל התוצאה מוכתבת מהסביבה - קיר ותעלה, בלי קשר למספר השיכורים. גם המשל לא מדבר על הרבה שיכורים, ולכן לא נכנסתי לנקודה הזאת). כעת יש לדון על ההסתברות של מספר נתון של שיכורים במצב של קיר נייר (וגם זה אפסי), אבל זה לא חשוב לעניין הביקורת על המשל. אין למשל הזה שום משמעות, פרט לחיזוק לב ה'מאמינים' (של הכנסיה האתיאיסטית) על ידי התגלות של כוהניהם (ס"ג גולד) לעיני כל ישראל.
אבל הטענה עיקרית שלי היתה השנייה: מי יצר את הסביבה שבתוכה מתנהל התהליך האקראי הזה? תוצאתו המובטחת מראש של התהליך אינה אלא נגזרת של הסביבה (ולא של האקראיות). שמראש בונים סביבה שבה יש קיר מצד אחד ותעלה מצד שני והשיכור יוצא מהפאב ישר לתוך המבנה הזה, אכן ה'אקראיות' מוליכה לתוצאה ידועה מראש. האם זה באמת מראה משהו? המבנה הסביבתי נותן את התוצאה הזו. גם כשתטיל קוביה לא הוגנת שצד אחד דומיננטי, אני יכול לומר לך שתוצאת ההטלה ה'אקראית' הזאת תהיה נתונה מראש.
אז מדוע המשל הזה בכלל רלוונטי? מדוע אף אחד מכל האינטליגנטים שקוראים את השטות הזאת לא מבין שמדובר בשטות מוחלטת? פשוט מפני שהיא תומכת בדוגמות של הכנסיה הנכונה, ולא ח"ו בפנאטים הלא רציונליים שמאמינים באלוקים. זה הכל.
לכן כתבתי כאן שכל החישובים (החביבים ביותר, יש לומר. מאד נהניתי לקרוא) שמובאים בפוסט שם אינם קשורים לדיון שלי.

כדרכם של משלים, לעיתים ניתן לעוות אותם באמצעות אנאלוגיה שאינה במקומה..   אני לדוגמה הבנתי את משל השיכור בצורה הבאה: גם מצב כאוטי לחלוטין, יכול באמצעות אילוץ פשוט להגיע לתוצאה דטרמיניסטית לחלוטין.  ללא הקיר- השיכור שלנו היה נע בצורה כאוטית ללא יכולת אמיתית לצפות היכן הוא 'יצנח' , קיר פשוט שיכול להיות גם כמה סלעים גורם לכך שהשיכור ימצא את עצמו בתעלה. ובחזרה מהאנלוגיה: כאשר נקח אוכלוסיה כלשהיא ונוסיף אילוץ אקראי כלשהוא - ושוב: מדובר באילוץ אקראי בדומה ל'קיר' של השיכור.. -סתם מחסום כלשהוא   לדוגמא: חיידקים שנחשפים לאנטיביוטיקה חדשה, אזי ניתן לצפות שהיות ולא מדובר בפרט בודד וזה חשוב.. אזי בסופו של דבר היות וישנו תהליך אקראי של יצירת מוטציות ומדובר באוכלוסיה מספיק גדולה, כלומר מרחב התוצאות האקראיות הוא מספיק גדול על מנת שניתן לחזות שיופיעו פרטים שמתאימים לשינוי, בסופו של דבר בתהליך של סלקציה ישארו\ישאר מתוכו הפרטים המתאימים.
ומשום כך טענתך שהאילוצים הם מלאכותיים ולא חלים על הטבע היא לא מדוייקת, שכן האילוצים במשל הם דוגמה לאילוצים שכן קיימים בטבע, הטבע למעשה מלא באילוצים  ואוכלוסיות משתנות בהתאם לאילוצים הללו.   ישנם דוגמאות לאילוצים שגורמים לסימטריות שונות להופיע (סידרת פיבונאצ'י המפורסמת)   גם פתית שלג הוא דוגמא לסימטריה שיש לה הסבר פיזיקלי פשוט ללא צורך במתכנן..

תוקן על ידי קייבמאן ב- 21/07/2011 13:54:38

קייב,
לא טענתי שהאילוצים הם מלאכותיים. אני מדבר על אילוצי (=חוקי) הטבע עצמם. ואפרט יותר.
הטענה שאם יש אילוצים אז גם אקראיות יכולה להוביל לתוצאה מוגדרת (שלאמתפלגת אחיד) היא טענה טריביאלית. אם המשל בא לומר את זה אז הוא באמת טיפשי ומיותר. לדוגמא, כשיש קוביה עם פיאה דומיננטית התוצאה של ההטלות לא תתפלג אחיד. כשיש הגרלה בלי פיקוח של מפעל הפיס, הסיכוי שהזוכה יהיה עובד של מפעל הפיס עולה פלאים. בשביל זה לא צריך לייצר שיכורים, קירות ותעלות, לתכוב מאמרים מלומדים ולהטיף מעל כל במה את המשל המופלא הזה. התוצאה היא פשוט מפני שהתהליך אינו באמת אקראי. אקראיות בין שני קירות היא חסרת משמעות.
אלא שכעת אני שואל מי יצר את אותם אילוצים (קיר ותעלה. או חוקי הטבע במקרה של הנמשל)? וכן ביחס לפתית השלג: מי יצר את חוקי הטבע שגורמים לסימטריות הללו? הסבר פיסיקלי (כלומר ההסבר מדוע זה אפשרי במסגרת חוקי הפיסיקה) אינו משנה מאומה, שהרי כל הרעיון של האבולוציה הוא להציע אלטרנטיבה אקראית שתייתר את ההיפותזה על יד מכוונת. כשההסבר הוא על פי חוקים מוכתבים, אז היד המכוונת היא זו שכוננה את החוקים. האם לדעתך יש כלל שיד מכוונת לעולם לא פועלת על פי חוקים? היא אמורה לעשות זאת בלי חוקים? קיומם של חוקים מחזק עוד יותר את הטענה שיש יד מכוונת, שהרי כאוס יכול להיות מקרי אבל פעולה על פי חוקים היא בד"כ אינדיקציה לקיומו של פועל.
ומזווית אחרת: כאשר אתה רואה מפעל שכל עובדיו ואגפיו פועלים במתואם זה עם זה. בא מישהו ואומר לך שכנראה יש למפעל הזה יזם ומנהל, שאם לא כן זה לא היה קורה כל כך במתואם. ועכשיו בא האתיאיסט ונוזף במאמין ה'נאיבי': מדוע צריך להגיע למנהל או יזם, תסתכל על הקיר ותראה שכתובה עליו רשימת חוקים שמורה לכל פועל ולכל אגף מה לעשות בכל מצב. החוקים הללו הם ההסבר לתיאום בין כל האנשים והאגפים שבמפעל, ולכן לא צריך את ההנחה שיש מנהל או יזם.
וכעת אפיל יבוא ס"ג גולד לעיני כל ישראל ויסביר באמצעות משל השיכור כיצד מפעל יכול להתנהל בלי מנהל. "זה פשוט מאד", הוא יאמר: "לך נדמה שהפועלים לא יודעים אחד על השני ופועלים באופן אקראי. אבל אתה טועה. יש סט של חוקים (תעלה וקיר), שמכתיבים לכל הפעולות האקראיות הללו את התוצאה המתוכננת מראש".
האם אתה חושב שהצגת החוקים היא אלטרנטיבה להנחה אודות יזם ומנהל? החוקים הם תיאור של הדרך בה המנהל והיזם הוציאו לפועל את תכניתם.

אז הוא יטען שגם החוקים נוצרו במקרה או שהיו תמיד מה הוכחת בזה?