|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:40 |
 |
| |
דייר,
א. גישה רציונלית לא מוכנה לקבל דברים שסתם קורים במקרה. זהו עקרון הטעם המספיק. בתחומי המדע אנחנו לא עומדים מול תופעה ואומרים: טוב היא קרתה סתם כך, אין לה סיבה. אנחנו תמיד מחפשים הסבר או סיבה. הרצינליות מניחה סיבתיות.
ב. אם החוקים היו תמיד ולא ניתן לשאול לגביהם, אז למה לא לומר זאת ישירות על החיים. גם בעלי החיים היו תמיד ואין כל ראיה מקיומם לאלוקים. אם כן, הטיעון הזה היה נכון באותה מידה במאה ה-17 (הרבה לפני דרווין), אז מה הוסיפה לנו האבולוציה לדיון? לכל היותר היא העתיקה אותו מהיווצרות החיים (=הביולוגיה) להיווצרות החוקים (=הפיסיקה). ולכן שוב אני שואל מה מראה לנו המשל המטופש הזה? שדברים היו יכולים להיות כאן תמיד בלי סיבה? אולי תראה לי איך זה יוצא מהמשל? כפי שכתבתי, אולי היו עוד קיר ותעלה קודם שמהם יצאו בדרך 'אקראית' הקיר והתעלה הללו של השיכור? משל רקורסיבי. על כך הבאתי את המשל על הפיסיקאי היווני שמרצה על כך שהעולם עומד על גבו של צב ענק. וכשמישהי שואלת אותו על מה עומד הצב, הוא עונה לה: על עוד צב. וכשהיא ממשיכה להתעקשה, הוא מתעצבן: יש צבים כל הדרך עד למטה. זוהי האבולוציה במלוא תפארתה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 16:58 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | קייב,
לא טענתי שהאילוצים הם מלאכותיים. אני מדבר על אילוצי (=חוקי) הטבע עצמם. ואפרט יותר.
הטענה שאם יש אילוצים אז גם אקראיות יכולה להוביל לתוצאה מוגדרת (שלאמתפלגת אחיד) היא טענה טריביאלית. אם המשל בא לומר את זה אז הוא באמת טיפשי ומיותר. לדוגמא, כשיש קוביה עם פיאה דומיננטית התוצאה של ההטלות לא תתפלג אחיד. כשיש הגרלה בלי פיקוח של מפעל הפיס, הסיכוי שהזוכה יהיה עובד של מפעל הפיס עולה פלאים. בשביל זה לא צריך לייצר שיכורים, קירות ותעלות, לתכוב מאמרים מלומדים ולהטיף מעל כל במה את המשל המופלא הזה. התוצאה היא פשוט מפני שהתהליך אינו באמת אקראי. אקראיות בין שני קירות היא חסרת משמעות.
אלא שכעת אני שואל מי יצר את אותם אילוצים (קיר ותעלה. או חוקי הטבע במקרה של הנמשל)? וכן ביחס לפתית השלג: מי יצר את חוקי הטבע שגורמים לסימטריות הללו? הסבר פיסיקלי (כלומר ההסבר מדוע זה אפשרי במסגרת חוקי הפיסיקה) אינו משנה מאומה, שהרי כל הרעיון של האבולוציה הוא להציע אלטרנטיבה אקראית שתייתר את ההיפותזה על יד מכוונת. כשההסבר הוא על פי חוקים מוכתבים, אז היד המכוונת היא זו שכוננה את החוקים. האם לדעתך יש כלל שיד מכוונת לעולם לא פועלת על פי חוקים? היא אמורה לעשות זאת בלי חוקים? קיומם של חוקים מחזק עוד יותר את הטענה שיש יד מכוונת, שהרי כאוס יכול להיות מקרי אבל פעולה על פי חוקים היא בד"כ אינדיקציה לקיומו של פועל.
ומזווית אחרת: כאשר אתה רואה מפעל שכל עובדיו ואגפיו פועלים במתואם זה עם זה. בא מישהו ואומר לך שכנראה יש למפעל הזה יזם ומנהל, שאם לא כן זה לא היה קורה כל כך במתואם. ועכשיו בא האתיאיסט ונוזף במאמין ה'נאיבי': מדוע צריך להגיע למנהל או יזם, תסתכל על הקיר ותראה שכתובה עליו רשימת חוקים שמורה לכל פועל ולכל אגף מה לעשות בכל מצב. החוקים הללו הם ההסבר לתיאום בין כל האנשים והאגפים שבמפעל, ולכן לא צריך את ההנחה שיש מנהל או יזם.
וכעת אפיל יבוא ס"ג גולד לעיני כל ישראל ויסביר באמצעות משל השיכור כיצד מפעל יכול להתנהל בלי מנהל. "זה פשוט מאד", הוא יאמר: "לך נדמה שהפועלים לא יודעים אחד על השני ופועלים באופן אקראי. אבל אתה טועה. יש סט של חוקים (תעלה וקיר), שמכתיבים לכל הפעולות האקראיות הללו את התוצאה המתוכננת מראש".
האם אתה חושב שהצגת החוקים היא אלטרנטיבה להנחה אודות יזם ומנהל? החוקים הם תיאור של הדרך בה המנהל והיזם הוציאו לפועל את תכניתם. |
|
למעשה מה שאתה עושה, זה הקבלה בין 'חוקים' סטנדרטיים ורגילים, לאילוצים אקראיים לחלוטין בנמשל.. (כדרכם של משלים כמו שאמרתי שהם יכולים להטעות)
כלומר: המשל של המנהל מול האתאיסט ושל ההגרלה בלי הפיקוח אינו ממן העניין, ואני אסביר:
כשיש הגרלה בלי פיקוח זה אומר שהפרטים שממונים על ההגרלה יכולים להשפיע על התוצאות שלה באמצעות הטיית התוצאות במכוון אין לזה דבר וחצי דבר עם אבולוציה. אבולוציה לעומת זאת מדברת על שינוי אקראי בגנים של הנושא אותם, שמשפיעים על הfitness שלו,
האבולוציה לא יכלה להתקיים אם לא היו את המנגנונים שמאפשרים אותה, אבל לא מדובר בחוקים אלא בהגיון של סיבה ותוצאה. האבולוציה מדברת על השלב שלאחר יצירת המשתכפל הראשון, ולכן חשוב לבדוק אם המנגנון של האבולוציה 'זורם' מכאן ואילך ללא צורך לדבר על חוקים נוספים (ואני מדגיש חוקים נוספים שכן חוקים אחרים זה מדעים אחרים כמו פיזיקה וכימיה או אביוגנזה) מתברר, ושוב זה לא אני, זה המדע.. שהמציאות מוכיחה בהמון דרכים שמספיק המנגנון של האבולוציה ללא חוקים שרירותיים נוספים על מנת להסביר את ריבוי המינים.. בהנתן משכפלת ראשונה.
ובחזרה למשל: הטענה היא שאם אתה משווה את הטבע ל'מפעל' אזי מדובר ב'מפעל' מיוחד מאוד שניתן להסביר אותו ללא מערכת של חוקים, אלא דרך מנגנון של סיבה ותוצאה ניתן לראות את המכניזם הזה בעוד שטחים: שמת לב לזה שזה שהמציא את שפופרת הריק לא חשב על ה'גאלאקסי אס' או ה'אייפד' - מדובר בתהליך עיוור של מיצוי פוטנציאל, פתיחת מרחב אפשרויות חדשות ומיצוי פוטנציאל חוזר וכו'.. ללא ישות על שמכוונת את התהליך.
ואם תאמר: 'טוב, אבל צריך משכפלת ראשונה..' על זה מברכים: 'שאלוהי הפערים יהיה בעזרך..'
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:07 |
|
| |
קייב,
1. מה זה מנגנון סיבה ותוצאה, אם לא חוקים הקושרים רצף מאורעות ביחד. זה נראה לך טריביאלי שמָכה בשולחן היא סיבה לצליל, אך ללא חוקים שיקשרו את שתי התופעות, לא תוכל לדעת שהמכה הבאה גם תפיק צליל.
2. מניין הגיעה המשכפלת הראשונה?
3. המושג "אקראי" הוא מושג מטעה. משתמשים בתורת ההסתברות כאשר אנו לא יכולים לחשב הרבה משתנים מראש. למעשה מדובר בתהליכים דטרמיניסטיים לגמרי. אם כך, גם האבולוציה למעשה דטרמיניסטית ועל כן הקום שנו מתוכנת ליצור בני אדם.
קראתי את ספרו של דוקינס "הגן האנוכי" לצערי (ולצערו) הוא לא מציע שם חישובים הסתברותיים לכך שלמשכפלת יש סיכוי להתפתח הלאה.
ר' מיכי, אתה מפרסם מאמרים ב YNET אך כדי להבינם צריך רקע מדעי פילוסופי. כפי שאמר גבי אביטל במקור ראשון זה מעל רמה של שנה חמישית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:18 |
|
| |
קייב,
הוא אשר אמרתי: היו עוד קיר ותעלה שיצרו את הקיר והתעלה. האילוצים שלוקחים נקודת חומר ויוצרים מתוכה עולם ומלואו כולל פלנטות ובעלי חיים ובני אדם ויצורים שונים, עצים וצמחים הם פשוט מקרה: אילוצים מקריים. אם זו לא מיסטיקה אני לא יודע מהי מיסטיקה. אמונה במקרה היא בדיוק הניגוד לרציונליות. אז אם כך אנחנו לגמרי מסכימים: יכול אדם להיות אתיאיסט, ובלבד שיוותר על רציונליות.
ועוד לא דיברנו על המשל של השיכור התעלה והקיר. מה זה בא ללמד? שיש אילוצים מקריים? קיר ותעלה נוצרים בד"כ במקרה, כידוע וכמפורסם. אכן משל מופלא. טוב, הוא לא מ למד מאותה, אבל אסור לקחת משל רחוק מדי. צריך להשתמש בו כשנוח, וכמראים לך שזה מטופש, עליך לומר: לא לקחת את המשל רחוק מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 18:30 |
|
| |
| אנסאזי כתב: | | קייב,
1. מה זה מנגנון סיבה ותוצאה, אם לא חוקים הקושרים רצף מאורעות ביחד. זה נראה לך טריביאלי שמָכה בשולחן היא סיבה לצליל, אך ללא חוקים שיקשרו את שתי התופעות, לא תוכל לדעת שהמכה הבאה גם תפיק צליל.
2. מניין הגיעה המשכפלת הראשונה?
3. המושג "אקראי" הוא מושג מטעה. משתמשים בתורת ההסתברות כאשר אנו לא יכולים לחשב הרבה משתנים מראש. למעשה מדובר בתהליכים דטרמיניסטיים לגמרי. אם כך, גם האבולוציה למעשה דטרמיניסטית ועל כן הקום שנו מתוכנת ליצור בני אדם.
קראתי את ספרו של דוקינס "הגן האנוכי" לצערי (ולצערו) הוא לא מציע שם חישובים הסתברותיים לכך שלמשכפלת יש סיכוי להתפתח הלאה.
ר' מיכי, אתה מפרסם מאמרים ב YNET אך כדי להבינם צריך רקע מדעי פילוסופי. כפי שאמר גבי אביטל במקור ראשון זה מעל רמה של שנה חמישית.
_________________
|
|
מנגנון של סיבה ותוצאה הוא לא אפריורי, וניתן לנבא בעזרתו. האבולוציה כשלעצמה ללא התיאוריה, היא תופעה קיימת נקודה, תיאורית הסינתזה האבולוציונית המודרנית מסבירה מדוע הגיוני שהיא תקרה ומה התהליכים שמובילים לה. התיאוריה קודם כל ברמה הכי בסיסית טוענת שהגיוני ששינויים אקראיים בגנום באוכלוסיה מספיק גדולה, תחת אילוץ כלשהוא שנותן להם סיכוי טוב יותר להשאר - אכן יישארו. השינויים שנשארים מהווים בסיס לשינויים נוספים תחת אותו המנגנון. לטעון שמדובר בחוק שרירותי, כמוהו לומר שהקשר בין העלבה לבין אגרוף שבה בעקבותיה הוא שרירותי לחלוטין החוקים שאתה מדבר עליהם (מכה בשולחן) הם חוקים שלא קשורים לאבולוציה אלא לפיזיקה כלומר: מותר להניח שהם קיימים שכן הם לא מתעסקים בשאלת האבולוציה אלא בשאלת הפיזיקה. ברגע שאנחנו מקבלים את מדע הפיזיקה כמות שהוא, ודנים אך ורק בשאלת האבולוציה, אין כאן שום דבר שרירותי..
לגבי ה'משכפלת הראשונה' : יש גוגל.. (החיים די פשוטים בימינו.. אה..)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 19:44 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | קייב,
הוא אשר אמרתי: היו עוד קיר ותעלה שיצרו את הקיר והתעלה. האילוצים שלוקחים נקודת חומר ויוצרים מתוכה עולם ומלואו כולל פלנטות ובעלי חיים ובני אדם ויצורים שונים, עצים וצמחים הם פשוט מקרה: אילוצים מקריים. אם זו לא מיסטיקה אני לא יודע מהי מיסטיקה. אמונה במקרה היא בדיוק הניגוד לרציונליות. אז אם כך אנחנו לגמרי מסכימים: יכול אדם להיות אתיאיסט, ובלבד שיוותר על רציונליות.
ועוד לא דיברנו על המשל של השיכור התעלה והקיר. מה זה בא ללמד? שיש אילוצים מקריים? קיר ותעלה נוצרים בד"כ במקרה, כידוע וכמפורסם. אכן משל מופלא. טוב, הוא לא מ למד מאותה, אבל אסור לקחת משל רחוק מדי. צריך להשתמש בו כשנוח, וכמראים לך שזה מטופש, עליך לומר: לא לקחת את המשל רחוק מדי.
|
|
יש דבר אחד שאני לא מצליח להבין: הרי תיאוריית האבולוציה זו תיאוריה מדעית מכובדת עם ביסוס.. אתה יכול לא להסכים לעובדה הזו בתור פיזיקאי אבל זה קונסנזוס מדעי במקום להתייחס למנגנונים הללו, אתה מדבר על 'קיר ותעלה שיוצרים קיר ותעלה' נדמה לי שמדובר בטריקים ולולינות לשונית שלא קשורה לגופו של עיניין: ככל מדע יש לדבר על המנגנונים ולדון לגופו של עניין.. אבל 'לגופו של עניין' זה לפחות לקחת קורס אבולוציה באוניברסיטה
כנראה שבגלל שלאבולוציה יש השלכות על תפיסות דתיות אז זה הופך כביכול לנושא פופולרי-כאילו לא מדעי..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 20:25 |
|
| |
קייב, דומני שאתה פשוט לא מבין מה שאני מדבר איתך.
אין לי שום טענה על האבולוציה. לכל אורך הדרך אני מניח לצורך הדיון שהניאו-דרוויניזם נכון לגמרי (למרות שכמובן לא זה המצב כרגע). הטענות שלי הן בהנחה שהכל נכון והכל צודק. השאלה היא מה המשמעות הפילוסופית של זה. האם זה אומר שיש אלוקים, שאין, או שזה לא משנה. אני טוען שהאבולוציה לא משנה מאומה בדיון, ובשביל זה לא צריך לקחת אפילו רבע קורס.
כשאני שואל מי יצר את חוקי הפיסיקה, האם זה דורש ידע באבולוציה? ואולי מישהו אחר צריך לקחת קורס בפיסיקה? אני אישית חושב שלא. אבל לשיטתך, אם בכלל אז עליהם לקחת קורסים בפיסיקה.
ומה שאני בהחלט כן חושב זה שמי שצריך כאן לקחת קורסים אלו אנשי הניאו-דרוויניזם. על חלקם לקחת קורסים בפילוסופיה אם הם רוצים לחרוג מתחום המומחיות שלהם ולהביע עמדות בתחומים אחרים. גם זו לא חובה, אבל לאור הביצועים החלשים של חלקם בנושאים אלו כנראה הם זקוקים לקורס.
האשלייה שהם מפיצים היא בדיוק זו: שמומחיות מקצועית באבולוציה נותנת יכולת/סמכות כלשהי לגבי השאלות הפילוסופיות. ולא היא. אין שום קשר, ואפילו לא קלוש. אנשי מקצוע מצוינים באבולוציה (וגם בפיסיקה. ע"ע הוקינג) מקשקשים שטויות גמורות בתחומי הפילוסופיה. וכדי להתגונן הם קוראים לאחרים לקחת קורסים באבולוציה. אני יודע על האבולוציה כל מה שצריך לדעת כדי לדון בשאלות הללו (וזה ממש לא הרבה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:00 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | קייב, דומני שאתה פשוט לא מבין מה שאני מדבר איתך.
אין לי שום טענה על האבולוציה. לכל אורך הדרך אני מניח לצורך הדיון שהניאו-דרוויניזם נכון לגמרי (למרות שכמובן לא זה המצב כרגע). הטענות שלי הן בהנחה שהכל נכון והכל צודק. השאלה היא מה המשמעות הפילוסופית של זה. האם זה אומר שיש אלוקים, שאין, או שזה לא משנה. אני טוען שהאבולוציה לא משנה מאומה בדיון, ובשביל זה לא צריך לקחת אפילו רבע קורס.
כשאני שואל מי יצר את חוקי הפיסיקה, האם זה דורש ידע באבולוציה? ואולי מישהו אחר צריך לקחת קורס בפיסיקה? אני אישית חושב שלא. אבל לשיטתך, אם בכלל אז עליהם לקחת קורסים בפיסיקה.
ומה שאני בהחלט כן חושב זה שמי שצריך כאן לקחת קורסים אלו אנשי הניאו-דרוויניזם. על חלקם לקחת קורסים בפילוסופיה אם הם רוצים לחרוג מתחום המומחיות שלהם ולהביע עמדות בתחומים אחרים. גם זו לא חובה, אבל לאור הביצועים החלשים של חלקם בנושאים אלו כנראה הם זקוקים לקורס.
האשלייה שהם מפיצים היא בדיוק זו: שמומחיות מקצועית באבולוציה נותנת יכולת/סמכות כלשהי לגבי השאלות הפילוסופיות. ולא היא. אין שום קשר, ואפילו לא קלוש. אנשי מקצוע מצוינים באבולוציה (וגם בפיסיקה. ע"ע הוקינג) מקשקשים שטויות גמורות בתחומי הפילוסופיה. וכדי להתגונן הם קוראים לאחרים לקחת קורסים באבולוציה. אני יודע על האבולוציה כל מה שצריך לדעת כדי לדון בשאלות הללו (וזה ממש לא הרבה).
|
|
אתה למעשה מפריד בין העיסוק ב'איך' לעיסוק ב'למה' בפיסיקה לדוגמה (אני לא פיסיקאי בעליל) ניוטון מצא בהתחלה חוקיות - שרירותית נדמה לי, ואז בא איינשטיין וגילה שהנוסחה של ניוטון היא 'מקרה פרטי' בו המהירות שואפת לאפס מתוך נוסחה רחבה יותר- כלומר הידע שיש לאדם על העולם הוא מצטבר. אני מניח שכשהוא דיבר על 'עקמומיות המרחב' והקשר בינו לבין כוח הכבידה הוא הבין גם 'למה' ולא רק 'איך' (אבל שוב- אני לא פיזיקאי) לטעון שתיאוריית האבולוציה היא רק איזשהוא 'ידע מקצועי' ללא הבנה מהותית של למה הדברים פועלים כך זה יומרני ובהחלט מצריך מספיק יידע באבולוציה כדי להגיד את זה, מהתרשמות של 'לא מדען' - המכניזם של האבולוציה משמש בשטחים נוספים ומהווה מנגנון ברור מאוד:
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:13 |
|
| |
איזה דיון מפרה ומחכים!
"אני יודע הכל וכולם טפשים ולראיה - אני אומר זאת שוב ושוב, מכאן שזה נכון, חוט באאאאאאאארזל! סינתטי-אפריווווווורי! קאנט באאאאאכלר!"
"ואפילו הד"ר פרופסור הנודע גבי אביטל אמר שצריך להגיע לשנה חמישית (באיזו מסגרת לימודית?...) כדי להבין"
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 21:20:24
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:37 |
|
| |
thepresent,
אני מקווה שעשית גראפס אחרי התגובה האחרונה שלך.
לילה טוב!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:41 |
|
| |
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 21:46:56
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:44 |
|
| |
לילה נפלא!
(גרעפס זה בע')
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 21:47 |
|
| |
תוקן על ידי קייבמאן ב- 21/07/2011 21:53:23
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 22:32 |
|
| |
| thepresent כתב: | | איזה דיון מפרה ומחכים!
"אני יודע הכל וכולם טפשים ולראיה - אני אומר זאת שוב ושוב, מכאן שזה נכון, חוט באאאאאאאארזל! סינתטי-אפריווווווורי! קאנט באאאאאכלר!"
"ואפילו הד"ר פרופסור הנודע גבי אביטל אמר שצריך להגיע לשנה חמישית (באיזו מסגרת לימודית?...) כדי להבין"
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
תוקן על ידי thepresent ב- 21/07/2011 21:20:24 |
|
הצחוק טוב לבריאות..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2011 23:05 |
|
| |
קייב, בשביל להסביר לך את זה אני ודאי לא צריך שום קורס באבולוציה. אולי אתה צריך רק להקשיב ולא להתעקש סתם. לא טענתי שחסר למישהו ידע כלשהו באבולוציה, או שהמחקר לא יודע להסביר משהו. אתה באמת לא מבין על מה מדובר כאן. זה קצת מוזר לטעון שכשאתה לא מבין אותי אני צריך לקחת קורסים.
אבל קודם כל, לפני שאתה שולח אותי ללמוד קורסים, אם תרצה לדון בדברים קרא את הספר. חסר לך ידע מדעי, וגם ידע פילוסופי, כי רואים שאתה לא מבחין בין שני התחומים הללו. לכן אין טעם להתווכח על קטע קטנטן שבחרו ב-YNET לפרסם משם. זה פשוט ויכוח מגוחך. הם פרסמו את הדיון על המשל של גולד, וכעת זה הפך להיות כל הספר. המשל הזה הוא שטות מוחלטת, אבל זה לא חשוב לדיון העקרוני.
|
|
|
|
|
