שיחה על אבולוציה ודת לרגל השקת ספרו של ד"ר מיכאל אברהם

קייב,
ודאי שיכול להיות ששאלה כלשהי שהיתה שייכת לפילוסופיה עוברת לפתע לתחום המדע. מדעי המוח הם דוגמא מצוינת לזה (אם כי גם הם מפריזים מאד. בעז"ה זה הספר הבא שלי). אבל זה לא אומר שכל טענה פילוסופית שטוען איש מדע, גם אם היא מדברת על התחום שלו, היא בתחום מומחיותו.
אגב, אני לא מתקומם נגד התבטאויות של אנשי מדע. כפי שאמרת, זו מדינה דמוקרטית וכל אחד יכול להתבטא בכל תחום ב"ה. אני מתקומם נגד העובדה שהם נוטלים לעצמם (ושאחרים נותנים להם) סמכות מקצועית בנושאים שהם אינם מבינים בהם מאומה. אגב, בד"כ גם הם לא עושים זאת במודע אלא מתוך בורות. בגלל בורות בפילוסופיה, הם עצמם חושבים שהשאלות הללו הן באמת שאלות בביולוגיה, ולכן בתמימות הם מביעים עמדות נחרצות ודורשים סמכות גם בנושאים אלו.
השאלה האם אלוקים מיותר לאור תיאוריה כלשהי אינה שאלה מקצועית בשום תחום מדעי, תהא אשר תהא עמדתך לגביה. ובזשה בדיוק טועה דוקינס והוקינג ושאר  אנשי מדע מוכשרים. זוהי בדיוק ההדגמה הטובה ביותר לבורות שלהם. ושוב, את זה אני אומר גם אם יש לך עמדה שאכן אין אלוקים, או שהמדע אכן מייתר את קיומו. זו עמדה פילסופית ולא מדעית.
כאמור, אני לא מדבר על GOG. מי שטוען שיש אלוקים בגלל הפערים בתיאוריה (בריאתנים פונדמנטליסטיים), בד"כ טוען טענות מדעיות (=שיש פערים בתיאוריה). הרי בשביל זה הוא עושה זאת, כדי שהטענה  תישחב מדעית והוא יוכל לדרוש ללמד אותה בביה"ס (בארה"ב יש הפרדת דת ממדינה, ואסור ללמד בכיתות ענייני דת). כאן בהחלט יש מקום לתת סמכות לאנשי מקצוע (כל עוד הם ישרים, ויש לא מעטים שאינם כאלה). אבל כשטוענים טענה שאינה מכוח פער, אז הטענה בהגדרה אינה עוסקת בתחום המדעי, ולכן יש לכל אחד מומחיות וסמכות שווה בנושאים אלו.
וכעת לדבריך. לטעון שכשיש תיאור מדעי לתופעה זה מייתר את אלוקים, כפי שכתבת, זו טענה מדעית לדעתך? האם היא בתחום המומחיות של איש המדע? האם יש לידע שלו איזזשהו ערך מוסף לגביה? ודאי שלא. אם זה היה כך, הייתי אומר לך את מה שנוהג לומר ידידי נדב שנרב (גם הוא משתתף בפורום כאן מדי פעם): גם הגרביטציה מייתרת את אלוקים, בדיוק כמו האבולוציה. הרי היא נותנת לנו הסבר מדעי לתהליכים פיסיקליים, אז אלוקים מיותר. הוא לא מבין מה ההבדל בין אכולוציה לגרביטציה לעניין הדיון על אלוקים, אם הטענה היא שקיומו של הסבר מייתר את אלוקים. בספר אני מביא את דבריו ומאריך לדון בזה. אני מסביר מדוע אנשים חושבים שיש הבדל, אבל לבסוף אני מראה שבאמת אין שום הבדל, והוא צודק.

"השאלה האם אלוקים מיותר לאור תיאוריה כלשהי אינה שאלה מקצועית בשום תחום מדעי, תהא אשר תהא עמדתך לגביה. ובזשה בדיוק טועה דוקינס והוקינג ושאר אנשי מדע מוכשרים. זוהי בדיוק ההדגמה הטובה ביותר לבורות שלהם. ושוב, את זה אני אומר גם אם יש לך עמדה שאכן אין אלוקים, או שהמדע אכן מייתר את קיומו. זו עמדה פילסופית ולא מדעית."
 
כל אחד יכל להתיימר להיות פילוסוף רק בגלל שהוא למד כמה שנים פילוסופיה.
אבל להיות איש מדע מוכשר באמת יכל להיות רק איש מדע מוכשר באמת.
וכשאתה מכריז שאי אפשר לסמוך על הוקינג בעניין קיום אלוקים רק בגלל שהוא לא למד כמה שנים פילוסופיה זה מוכיח עד כמה לימוד הפילוסופיה סייע לך בהבנה מינמלית של דברים...


אפשר אולי לתרץ את עמדתך המוזרה  על ידי אמרתו המבריקה של איינשטיין:

(שאגב אין לסמוך עליו לדעתך כי הוא לא רציונלי מפני שהוא שייך לקהילת האתאיסטים ואיננו מאמין בשדים ורוחות)

"היגיון פשוט הוא אותה שכבה של דעות קדומות שאנחנו רוכשים לפני שאנחנו בני שש עשרה. "

טוב, זה כבר  באמת נעשה חסר טעם. אם לא מובן מאליו שיש כאן טעות כנראה כבר לא יעזור מאומה. אי אפשר לחזור שוב  ושוב על אותן טענות בדיוק ללא נימוק וללא התייחסות למה שאני עונה.
השאלה היא הבאה: האם אתה חושב שלאיש מדע יש סמכות מקצועית בטענה שחוקי הטבע מייתרים את אלוקים? זו השאלה. אתה חוזר כל העת שכן, אבל לא ראיתי נימוק בדבריך. זו טענה לא מדעית בעליל, והיא שייכת לפילוסוופיה של המדע. לא צריך ללמוד פילוסופיה כדי לענות עליה, אבל צריך להיות מודע לניואנסים פילוסופיים, מה שלא קיים אצל רבים.

כשאתה כותב שאיש מדע יכול לטעון "שהתשובות שאלוקים סיפק", זוהי בדיוק התמודדות עם בריאתנות. ואילו אני כתבתי וחזרתי וכתבתי שלא על כך מדובר אצלי.
"לחשוף את המורכבות ללא צורך באלוקים", מי עושה זאת? המדע אינו עוסק בשאלה האם המורכבות היא עם צורך באלוקים או בלעדיו. הוא עוסק במורכבות עצמה. ההשקפה האם יש או אין צורך באצלוקים אינה קשורה למדע. אני שוב ושוב מחלק בין הדברים, ואתה חוזר ושוב ושוב על הטעות הזאת בלי שם נימוק.
"תשובות שעולות כבדרך אגב מתוך העיסוק המדעי", זהו משפט מעורפל להפליא. השאלה האם מדובר בטענות מדעיות או לא. זה ממש לא חשוב אפרופו מה הן עולות. יש אדם שתוך כדי העיסוק בחקר האבולוציה מגרד לו ברגל. האם בגלל זה הגירוד ברגל הוא טענה מקצועית?

ובאשר לאותה  שיכבה של דעות קדומות שאדם רוכש לפני הגיעו לגיל שש  עשרה, רק נמנה חלק מהן: עקרון הסיבתיות, האינדוקציה, המוסר וכדו'.

תוקן על ידי קייבמאן ב- 24/07/2011 00:49:13

"ובאשר לאותה שיכבה של דעות קדומות שאדם רוכש לפני הגיעו לגיל שש עשרה, רק נמנה חלק מהן: עקרון הסיבתיות, האינדוקציה, המוסר וכדו'. "

ואולי גם תצרף לרשימה ש 1פלוס אחד שווה 2?

האם הבחנה בין דעות קדומות לכאלה שאינן קדומות  קשורה לניואנסים פילוסופיים  או מדעיים?

טענתי היא שמחשבות על הצורך או אי הצורך באלוקים שעולות לחוקר תוך כדי מחקרו באבולוציה הן בדיוק באותו מעמד כמו מחשבות על התערוכה האחרונה שהוא ראה שעולות לו במהלך מחקרו. כדי להקצין כתבתי שזה גם כמו גירוד ברגל בעת המחקר. זה בדיוק אותו דבר מבחינת הסמכות המקצועית של החוקר לגבי העניין. סמיכות הזמנים אינה אומרת שיש כאן קשר מהותי.