| נשלח ב-24/7/2011 14:53 |
 |
| |
הרב מיכי וקייב:
אתם מנהלים דיון של חרשים לדעתי ולא תגיעו לשום מקום,
הרב מיכי טוען שפילוסופיה היא לא נושא ששייך למומחיות אחרת אך ורק לפילוסוף, במילא שאדם שהוא לא פילוסוף אין לא לתת את דעתו בעניין,
וקייב טוען שכן הפוך פילוסוף לא יכול לתת דעה במציאות הפיזי מדעי,
ולכן לדעתי התשובה הפשוטה היא ששניהם פשוט ילמדו את שניהם, ואני לא חושב שאין כאלה בעולם, כלומר בוודאי פילוסוף לומד את המציאות העכשווית שנחקר ונלמד כהיום, ומדען לומד את הפילוסופיה העכשווית לאור המציאות המדעית החדש,
בכל מקרה סוג הטיעונים של ההוא לא יודע ולא למד וכדומה ?! הם סוג טיעונים של ליציניים כך נוהגים המשגיחים בישיבות וכן הקבליסטים ועוד,
ולמה ליצניים ?! כי אם היית משהו ברור אז כולנו כבר ידעו מזה גם לא המלומדים, כמו בעניין כדוריות הארץ שכל זמן שהיו רק הוכחות מהחקירה ולא בחושים (כלומר לא ראו ממש בעיניים) היו עוד אנשים שניסו להתוכח בעניין,
לעצם העניין כלפי יש אלוקים או לא ח"ו :
כל הבעיות מתחילות שהאדם ברגע שחושב שיש אלוקים אז הוא הולך עם זה רחוק מאוד כלומר מגיע למסקנות רחוקות וטוען שהם קיימים גם במציאות, כמו השגחה פרטית או לא, כמו שכר ועונש ישיר כן או לא, כמו אולי שהוא בייביסיטר או לא, וההמון דווקא בודק את הרחוק שיצא לפילוסוף מתוך מחשבתו, כלומר ההמון לא בודק האם יש אלוקים מבחינת יש אלוקים בלי מה הוא ואיך הוא, רק דווקא בודק את האלוקים במעשיו כביכול,
לדוגמא: הפילוסוף אומר והיות שיש אלוקים (שזה חייב להיות מתוך מחשבתו הפילוסופית) ולכן בוודאי מעשיו הם על פי צדק,
וכאן בא האדם הפשוט ורואה שאין צדק ביקום, ומזה טוען שאין אלוקים ח"ו,
הפילוסוף אומר והיות שיש אלוקים הוא חייב להיות מתוכנן ולא משחק בקוביה, כלומר מבחינת פילוסופית אין אפשרות שאלוקים לא יודע את התוצאות של מעשיו,
וכאן בא האדם הפשוט ורואה שהנה יש לו בחירה ואז אין אלוקים, כי אחרת לא היית לי בחירה,
ולכן במשך כל ההיסטוריה שהאנושות למדה משהו חדש (שעד היום חשבו שהיא בשליטת האלוקים, והם היו חלק של ההוכחות של הפלוסוף, לא הישירות אבל נתנו זאת כהוכחה לההמון) ?! אז התעורר אותו בעיה שהנה לא צריך לזה את האלוקים, ואין אלוקים ח"ו,
כלומר ההמון לא יורד לסוף דעתו של הפילוסוף, וחושב שהוכחיו (המציאות הפיזית) הם הם יסוד העניין ועיקר ההוכחות שהביא אותו למסקנותיו, ואז שנודע לנו מציאות מדעית חדשה אז כביכול נופל טענת הפילוסוף,
ולא היא, וזה לדעתי טענת הרב מיכי,
מצד שני הפילוסוף באמת בונה את חשיבתו מהמציאות המדעית הידוע לו כהיום, ולכן יש צדק בטענה שיש מציאות חדשה שנודע לנו כהיום אז אולי הפילוסוף לא לקח זאת בחשבון,
וכאן שוב יטען הרב מיכי שלא נכון כי המציאות החדשה לא מוריד את שיקוליו של הפילוסוף המקוריים שמזה הגיע למסקנה שיש אלוקים,
ולכן אני מציע להרב מיכי להסביר מהם יסודותיו של הפילוסוף ולמה המציאות המדעית של היום לא סותר את היסודות של הפילוסוף שמזה הגיע למסקנותיו שיש אלוקים,
כלומר שהרב מיכי ייתן את היסודות האבסולוטים של הפילוסוף שמזה טוען שיש אלוקים, ומצד שני יסביר איך אין לזה קשר למציאות המדעית שאנו יודעים היום,
תוקן על ידי maxmen ב- 24/07/2011 14:59:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 17:08 |
|
| |
לאף אחד, צענע'לה. לא להאמין לאף אחד (וגם לא סתם לצטט מגוגל במקום לטעון טענות). פשוט לחשוב ולהגיע למסקנות מי צודק. זה הכל. זה באמת לא כ"כ מסובך, אנא נסי זאת פעם.
זה מזכיר לי את המשגיחים בישיבות (ע"ע 'חיי עולם' של הסטייפלר): "מצד אחד יש אותך עם הקושיות שלך. מצד שני יש את הגאון רעק"א והתשובות שלו (וכי הוא לא חשב על השאלות שלך?). אז למי נאמין?"
נו, מה את אומרת, למי נאמין באמת?
הרי לנו דוגמא מובהקת של אחת מחברות הכנסיה שעליה אני מדבר כל העת: "שוטה שבעולם, וכי הגאון מוהרר"ס הוקינג לא חשב על השאלות שלך?" (מתוך ספר 'חיי שעה', שם שם יז)
מקסי,
רק בשבילך, עוד פעם אחת אחרונה אחזור על הדברים הטריביאליים שכתבתי כאן, שהם פשוטים כביעתא בכותחא ואיני רואה מה מקום יש להסבירם לרוב פשיטותם. וזה החילי בעז"ה.
ראובן הוא חוקר מדעי בתחום A. הוא יודע הכל על התחום המדובר, ויש באמתחתו אוסף של חוקי טבע משוכללים שמסבירים את כל התופעות בתחום. כולם בדוקים ונקיים מכל פגם וסיג. נצפו במיטב המעבדות ואושרו בכל הניסויים. לראובן יש שני תלמידים: md ו-abraham.
שמעון הוא זקן ויושב בישיבה. הוא גדול הדור באמונה (=הרב טאו). ובישיבה דנן שתי תלמידות: צענע וראינה.
כעת שמעון בא וטוען: העולם נוצר על ידי אלוקים.
ראובן שואל: זאת מניין לך?
כאן באה צענע משיעור א ואומרת לו: בגלל שההסברים שלך לא ממצים. החוקים לא נותנים הסבר מספיק לכל מכלול התופעות. יש פערים, ולכן צריך את התזה אודות אלוקים.
לעומת זאת, ראינה, שלומדת כבר בשיעור ב, אומרת לו: החוקים שלך אכן נותנים הסבר לכל התופעות, אבל מי יצר את החוקים? מי מנהל את העולם באמצעות החוקים הללו?
תלמידיו של ראובן מתכנסים לטכס עצה כיצד להתמודד כנגד טענתן של הנהו תרי צנתרי דדהבא. וזה אשר החליטו:
כנגד טענתה של צענע, מעלה md משיעור א, טיעון א: הוא מציג טיעונים מדעיים שמראים שהחוקים שלו אכן נותנים הסבר מספק. אין פערים, הוא טוען.
לעומת זאת, abraham משיעור ב טוען גם הוא כנגד צענע, טיעון ב: גם אם יש פערים זו לא הוכחה לקיומו של אלוקים. לא בונים הוכחות על היעדר ידע.
כנגד טענתה של ראינה, טוענים שניהם במקהלה (הם שניהם חברים במקהלת הכנסיה), את טיעון ג: הסבר באמצעות חוקים מייתר את קיומו של אלוקים.
כיצד נדיין דיינא להאי דינא? או: התוכלו, תלמידים יקרים, להצביע מי משלושת הטיעונים הללו עוסק בטענה מדעית ומי בטענה פילוסופית? לשון אחר: למי משלושתם רלוונטית הסמכות המקצועית של ראובן ותלמידיו?
והרי התשובה, לכל המעוניין:
טיעון א: הוא ויכוח מדעי (בריאתנות). כאן סמכותו של ראובן והידע שלו הם רלוונטיים (ואני מתעלם כעת מרמאויות על בסיס אג'נדה). הסיבה לכך היא שהויכוח נסוב סביב השאלה המדעית האם החוקים אכן מציעים הסבר מדעי מספק או לא.
טיעון ב: הוא ויכוח פילוסופי טהור, יען כי כולם מסכימים שהחוקים חסרים (כלומר שיש פערים). הויכוח אינו במישור של חוקי המדע, כי שם הכל מוסכם. הויכוח הוא האם פערים מוסברים טוב יותר על פי ההנחה שיש אלוקים? או: האם הם מוכיחים שיש אלוקים? זהו ויכוח פילוסופי כמובן, שהרי המדע מוסכם כאן על שני הצדדים. לכן מובן מאליו שלסמכות ולידע המקצועיים אין כאן שום משקל.
טיעון ג: גם הוא ויכוח פילוסופי טהור. כאן כולם מסכימים שהחוקים מושלמים ומסבירים הכל. לכן אין ויכוח במישור המדעי. הויכוח הוא פילוסופי, ולכן שוב הסמכות והידע המקצועיים אינם רלוונטיים. השאלה האם הסבר באמצעות חוקים מהווה אלטרנטיבה לאמונה באלוקים או לא. זוהי שאלה פילוסופית טהורה, ולסמכות המקצועית אין שום משמעות לגביה.
ועוד שאלה בשולי הדברים: אם אנחנו אוחזים בעמדה (הפילוסופית) שאין אלוקים, או שהסבר באמצעות חוקים הוא אלטרנטיבה להסבר התיאיסטי. האם זה אומר שעלינו לאחוז בגישה שמדובר בשאלות מדעיות, כלומר שהשאלות הללו שייכות לתחומי המדע? לשון אחר: האם התשובה לשאלות שהועלו קודם לגבי שלושת הטיעונים תלויה בעמדה בה אני אוחז? (רמז: התשובה היא לא. גם מי שחושב שאין אלוקים, אם מעט שכל עדיין בקודקודו, אמור להבין שהטיעונים ב וג' שייכים למישור הפילוסופי. אלא שעמדתו הפילוסופית היא אתיאיסטית. זה הכל).
כעת תלמידים יקרים, מי שהבין יעלה לשיעור ג. ומי שעדיין לא הבין, אנא פנו למכון להבנת הנקרא. יען כי כאן אפסו יכולותיי להסביר שוב ושוב את המובן מאליו.
ועוד התרעה: תלמידים יקרים, מי שיצטט עוד ציטוט בלתי רלוונטי מגוגל, כזה שמעיד על חוסר הבנה של החומר, או לחילופין יביא גאון כזה או אחר שחושב מחשבות כאלה או אחרות בנושא האידיוטי הזה, יירד כיתה מיידית ויקבל בלתי מספיק בהתנהגות.
תוקן על ידי mdabraham ב- 24/07/2011 17:15:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 17:30 |
|
| |
אדוני המורה
עם סנקציות כאלו אשים מחסום לפי.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/07/2011 17:31:52
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 17:51 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | לאף אחד, צענע'לה. לא להאמין לאף אחד (וגם לא סתם לצטט מגוגל במקום לטעון טענות).
לאבריימלה מלמד
מה חבל שאתה נזקק לאד הומינם.
כשאין מה לענות אז מנסים להקטין בכל האמצעים את איש השיח .
פשוט לחשוב ולהגיע למסקנות מי צודק. זה הכל. זה באמת לא כ"כ מסובך, אנא נסי זאת פעם.
לא צריך לחשוב כל כך הרבה. קריאה אחת מספיקה .
זה מזכיר לי את המשגיחים בישיבות (ע"ע 'חיי עולם' של הסטייפלר): "מצד אחד יש אותך עם הקושיות שלך. מצד שני יש את הגאון רעק"א והתשובות שלו (וכי הוא לא חשב על השאלות שלך?). אז למי נאמין?"
נו, מה את אומרת, למי נאמין באמת?
הרי לנו דוגמא מובהקת של אחת מחברות הכנסיה שעליה אני מדבר כל העת: "שוטה שבעולם, וכי הגאון מוהרר"ס הוקינג לא חשב על השאלות שלך?" (מתוך ספר 'חיי שעה', שם שם יז)
אילו היו לנו ראשי ישיבות כמו הוקינג הרי התשובה הזאת היתה הגיונית בהחלט.
בכל תחום של חיינו אנחנו סומכים (מאמינים-נותנים אמון)על מומחים בתחומם.
הרי לא נשב ללמוד רפואה עשר שנים ומשפטים עשר שנים וכו' וכו' אלא נבחר באותם מומחים שיש לנו נסיון טוב איתם.
הטיעון שלי היה כזה:(ועליו ישירות לא ענית )
הרי תודה שהוקינג גאון בתחומו.
אתה,אם להתבטא בעדינות,לא פרסמת חידושים שעשו רעש בעולם בתחום מומחיותך.
נותר הנושא של מה שאתה כינית :מודעות פילוסופית.
:נניח שהקביעה אם יש או אין בורא לעולם אין לה קשר למדע אלא היא שאלה פילוסופית טהורה(כמו השאלה מהו הטוב)הרי גם כאן נסמוך על גאון יותר מאשר נסמוך עליך(אני מקווה שאתה מודע לעובדה שאינך גאון).
במילים אחרות:
בהנחה ש1.אינני מתכוונת להשקיע עשר שנים בלימוד פיזיקה
2.ובהסתמך על קביעתך שאין צורך ללמוד פילוסופיה כדי להבין שהשאלה הנ"ל קשורה לתחום הפילוסופיה
הרי נותרה השאלה על מי לסמוך גם בתחום הפילוסופי. והתשובה ברורה.-בגאון.
וזה שאתה מכניס את האתאיסטים לכנסיה ואומר שהם לא ראציונלים (שוב אד הומינם שמוכיח על חולשת טיעונים)נותר רק להציע לקוראים לקרוא את האשכול שלך על שדים ורוחות ולהבין שכל הפוסל במומו פוסל.
ואגב שמעת על "כנסיית השכל?"
מקסי,
רק בשבילך, עוד פעם אחת אחרונה אחזור על הדברים הטריביאליים שכתבתי כאן, שהם פשוטים כביעתא בכותחא ואיני רואה מה מקום יש להסבירם לרוב פשיטותם. וזה החילי בעז"ה.
ראובן הוא חוקר מדעי בתחום A. הוא יודע הכל על התחום המדובר, ויש באמתחתו אוסף של חוקי טבע משוכללים שמסבירים את כל התופעות בתחום. כולם בדוקים ונקיים מכל פגם וסיג. נצפו במיטב המעבדות ואושרו בכל הניסויים. לראובן יש שני תלמידים: md ו-abraham.
שמעון הוא זקן ויושב בישיבה. הוא גדול הדור באמונה (=הרב טאו). ובישיבה דנן שתי תלמידות: צענע וראינה.
כעת שמעון בא וטוען: העולם נוצר על ידי אלוקים.
ראובן שואל: זאת מניין לך?
כאן באה צענע משיעור א ואומרת לו: בגלל שההסברים שלך לא ממצים. החוקים לא נותנים הסבר מספיק לכל מכלול התופעות. יש פערים, ולכן צריך את התזה אודות אלוקים.
לעומת זאת, ראינה, שלומדת כבר בשיעור ב, אומרת לו: החוקים שלך אכן נותנים הסבר לכל התופעות, אבל מי יצר את החוקים? מי מנהל את העולם באמצעות החוקים הללו?
תלמידיו של ראובן מתכנסים לטכס עצה כיצד להתמודד כנגד טענתן של הנהו תרי צנתרי דדהבא. וזה אשר החליטו:
כנגד טענתה של צענע, מעלה md משיעור א, טיעון א: הוא מציג טיעונים מדעיים שמראים שהחוקים שלו אכן נותנים הסבר מספק. אין פערים, הוא טוען.
לעומת זאת, abraham משיעור ב טוען גם הוא כנגד צענע, טיעון ב: גם אם יש פערים זו לא הוכחה לקיומו של אלוקים. לא בונים הוכחות על היעדר ידע.
כנגד טענתה של ראינה, טוענים שניהם במקהלה (הם שניהם חברים במקהלת הכנסיה), את טיעון ג: הסבר באמצעות חוקים מייתר את קיומו של אלוקים.
כיצד נדיין דיינא להאי דינא? או: התוכלו, תלמידים יקרים, להצביע מי משלושת הטיעונים הללו עוסק בטענה מדעית ומי בטענה פילוסופית? לשון אחר: למי משלושתם רלוונטית הסמכות המקצועית של ראובן ותלמידיו?
והרי התשובה, לכל המעוניין:
טיעון א: הוא ויכוח מדעי (בריאתנות). כאן סמכותו של ראובן והידע שלו הם רלוונטיים (ואני מתעלם כעת מרמאויות על בסיס אג'נדה). הסיבה לכך היא שהויכוח נסוב סביב השאלה המדעית האם החוקים אכן מציעים הסבר מדעי מספק או לא.
טיעון ב: הוא ויכוח פילוסופי טהור, יען כי כולם מסכימים שהחוקים חסרים (כלומר שיש פערים). הויכוח אינו במישור של חוקי המדע, כי שם הכל מוסכם. הויכוח הוא האם פערים מוסברים טוב יותר על פי ההנחה שיש אלוקים? או: האם הם מוכיחים שיש אלוקים? זהו ויכוח פילוסופי כמובן, שהרי המדע מוסכם כאן על שני הצדדים. לכן מובן מאליו שלסמכות ולידע המקצועיים אין כאן שום משקל.
טיעון ג: גם הוא ויכוח פילוסופי טהור. כאן כולם מסכימים שהחוקים מושלמים ומסבירים הכל. לכן אין ויכוח במישור המדעי. הויכוח הוא פילוסופי, ולכן שוב הסמכות והידע המקצועיים אינם רלוונטיים. השאלה האם הסבר באמצעות חוקים מהווה אלטרנטיבה לאמונה באלוקים או לא. זוהי שאלה פילוסופית טהורה, ולסמכות המקצועית אין שום משמעות לגביה.
ועוד שאלה בשולי הדברים: אם אנחנו אוחזים בעמדה (הפילוסופית) שאין אלוקים, או שהסבר באמצעות חוקים הוא אלטרנטיבה להסבר התיאיסטי. האם זה אומר שעלינו לאחוז בגישה שמדובר בשאלות מדעיות, כלומר שהשאלות הללו שייכות לתחומי המדע? לשון אחר: האם התשובה לשאלות שהועלו קודם לגבי שלושת הטיעונים תלויה בעמדה בה אני אוחז? (רמז: התשובה היא לא. גם מי שחושב שאין אלוקים, אם מעט שכל עדיין בקודקודו, אמור להבין שהטיעונים ב וג' שייכים למישור הפילוסופי. אלא שעמדתו הפילוסופית היא אתיאיסטית. זה הכל).
כעת תלמידים יקרים, מי שהבין יעלה לשיעור ג. ומי שעדיין לא הבין, אנא פנו למכון להבנת הנקרא. יען כי כאן אפסו יכולותיי להסביר שוב ושוב את המובן מאליו.
ועוד התרעה: תלמידים יקרים, מי שיצטט עוד ציטוט בלתי רלוונטי מגוגל, כזה שמעיד על חוסר הבנה של החומר, או לחילופין יביא גאון כזה או אחר שחושב מחשבות כאלה או אחרות בנושא האידיוטי הזה, יירד כיתה מיידית ויקבל בלתי מספיק בהתנהגות.
תוקן על ידי mdabraham ב- 24/07/2011 17:15:50 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 17:59 |
|
| |
מכי כתב "לעומת זאת, ראינה, שלומדת כבר בשיעור ב, אומרת לו: החוקים שלך אכן נותנים הסבר לכל התופעות, אבל מי יצר את החוקים? מי מנהל את העולם באמצעות החוקים הללו?" כמובן שעל טענה זו יענו לה מי יצר את הבורא? "כנגד טענתה של ראינה, טוענים שניהם במקהלה (הם שניהם חברים במקהלת הכנסיה), את טיעון ג: הסבר באמצעות חוקים מייתר את קיומו של אלוקים. טיעון ג: גם הוא ויכוח פילוסופי טהור. כאן כולם מסכימים שהחוקים מושלמים ומסבירים הכל. לכן אין ויכוח במישור המדעי. הויכוח הוא פילוסופי, ולכן שוב הסמכות והידע המקצועיים אינם רלוונטיים. השאלה האם הסבר באמצעות חוקים מהווה אלטרנטיבה לאמונה באלוקים או לא. זוהי שאלה פילוסופית טהורה, ולסמכות המקצועית אין שום משמעות לגביה." הויכוח אינו פילוסופי אלא מדעי, אף אחד אינו מחפש תשובה פילוסופית (שמקורה במוחו הקודח של מישהו) לשאלת הבריאה. מה שמנסה קייב להסביר לך ללא הצלחה (מצידך) הוא כי אתה עדיין תקוע בפיזיקה, שהינו מדע הדומם, יש בו חוקים ואין בו איבולוציה. אולם הביולוגיה אינה פיזיקה, הביולוגיה עוסקת במדעי החיים, ומראה כי העולם אינו שעון ולא בית חרושת שצריך מנהל, העולם הוא מוצר שונה, הוא חי, וחיידק שמפתח מוטציה המשנה את מבנהו כך שלא ימות מאנטיביוטיקה, אינו צריך מפעיל חיצוני שיבצע את זה עבורו, אלא הוא המפעיל של עצמו, ולכן לא צריך בורא או מנהל. זה נכון שמהלך חשיבה זה עדיין לא נקלט בקלות אצל מי שלא הורגל אליו, אולם גם כאשר המדע הבין כי אין לאבן או לברזל משקל, או כובד. זה היה מהפכה מחשבתית. או להבין כי החומר מורכב מ- % 99 ריק. או תיאוריית היחסות של איינשטיין, הכל היה חשיבה מחוץ לקופסא, זו היתה גאונותם של המדענים,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 18:16 |
|
| |
אכן, המצב אבוד. בכנסיה בה אין מינימום של הבנת הנקרא אין מה לעשות. בהצלחה לכל נערי ונערות המקהלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 18:21 |
|
| |
הרב מיכי תודה להסבר,
יוצא לי בעצם שהויכוח היא 1, האם פערים מוכיחים כן או לא , 2, האם חוקים מיתרים את האלוקים, כן או לא,
מבחינת הויכוח (1, ו2,) צודק אתה שאין הכרעה, אבל זה ויכוח סרק, ולמי זה רלוונטי המשחק הילדותי הזו ?
1, פערים לא יוכיח כלום כי כל יום יורד פערים מתוך חקירה ובדיקה (וכך באמת קורה במציאות ההיסטורית) ואז כל ילד יזעק אין אלוקים בכל דור מחדש, ובכל פער שנסגר יזעק שוב, (וכך באמת קורה במציאות ההיסטורית)
2, האם חוקי מיתר האלוקים או לא: גם כאן כל פעם שנסגר פער בגלל שהתברר החוק (= הסיבה לתוצאה) ?! אז שוב נזעק שמיותר האלוקים (וכך באמת קורה במציאות ההיסטורית) כלומר בכל דור שהאנושות הבינה סיבה לתוצאה אז נזעקו לומר הנה האלוקים מיותר,
כלומר אם זו טענת הפילוסופים ?! אז אנו באמת בבעיה ענקית,
שאלתי לרב האם זה מה שיש לפילוסופים לומר, שאלוקים קיים בגלל הפערים או בגלל האם היקום צריך אותו,
כלומר, אם לא יהיה פערים ולכן הכל יהיה מובן חוקתית = סיבה ותוצאה, במילא מיותר האלוקים ואז הפילוסוף יבין שאין אלוקים ???
או שהפילוסוף יודע שיש אלוקים גם בלי שהיקום יצטרך אותו,
כלומר יש לפילוסוף הוכחות יותר טובות מפערים ויתור האלקים ביקום ? או רק זה מה שיש לו ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 18:29 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
עכשיו כשהגדרת את זה כל כך ברור אני חייב להתייחס שוב:
אני אתייחס דווקא לטענה של: ראינה:
'ראינה, שלומדת כבר בשיעור ב, אומרת לו: החוקים שלך אכן נותנים הסבר לכל התופעות, אבל מי יצר את החוקים? מי מנהל את העולם באמצעות החוקים הללו?'
ולתשובה מנגד:
'כנגד טענתה של ראינה, טוענים שניהם במקהלה (הם שניהם חברים במקהלת הכנסיה), את טיעון ג: הסבר באמצעות חוקים מייתר את קיומו של אלוקים.כיצד נדיין דיינא להאי דינא?'
אתה מוסיף ואומר:
"טיעון ג: גם הוא ויכוח פילוסופי טהור. כאן כולם מסכימים שהחוקים מושלמים ומסבירים הכל. לכן אין ויכוח במישור המדעי. הויכוח הוא פילוסופי, ולכן שוב הסמכות והידע המקצועיים אינם רלוונטיים."
ולכן: אתה כותב:
"אין ויכוח במישור המדעי. הויכוח הוא פילוסופי, ולכן שוב הסמכות והידע המקצועיים אינם רלוונטיים. השאלה האם הסבר באמצעות חוקים מהווה אלטרנטיבה לאמונה באלוקים או לא. זוהי שאלה פילוסופית טהורה, ולסמכות המקצועית אין שום משמעות לגביה"
ניתן להבין מדבריך בדיוק את מה שהובן מהתגובות הקודמות: אתה טוען קודם כל שתחת השאלה של 'ראינה' בלבד, התשובה שניתנה לה אינה ממן העניין וזאת מכיוון ש' אין כאן ויכוח במישור המדעי כלל! היות ויש הסברים וחוקים הברורים ומוסכמים לכל, ולדבריך: לכן ניתן להסביר שמי שעומד מאחורי החוקים הוא אלוהים כשאלה פילוסופית בלבד ואל לו למדען להתעסק בזה כי זה כבר לא מדבר על החוקים אלא מתעסק במה שמעבר לחוקים - פילוסופיה אני חושב שהבנתי מה אתה מנסה לומר תקן אותי אם אני טועה.. וכעת למה שניסיתי לומר בתגובותי הקודמות: הדיכוטומיה שאתה מייצר פה היא למעשה כשל, וזאת למה: נלך שוב על מדעי המוח, אתה תאמר באופן היפותטי לחלוטין (כמו כאן) שגם מדען המוח שמבין את החוקים לחלוטין לא יכול לדון האם צריך את אלוהים שכן 'ההסברים והחוקים מוסכמים על הכל' ולכן עדיין אלוהים יכול לעמוד מאחורי החוקים הללו. אבל מה תעשה אם מדען המוח יבוא ויציג לך מוח מלאכותי שזוכר ומתנהג כבן אנוש ולמעשה מהווה מודל מלאכותי שלו (כבר היום יש מדעני מוח שמדברים על זה שאנחנו נגיע לשם יום אחד, כמו פרופ' עידן שגב) או אז תגיד 'עדיין, המדענים 'העתיקו' את החוקים מאלוהים' אבל אז יבוא המדען המתוסכל ויאמר לך שהוא מידל את המוח הזה מתמטית, והוא באמת מבין למה כל חלק במוח מתנהג כך. אם הוא בהחלט מבין מדוע החלקים מתנהגים כמו שהם מתנהגים, הוא יכול לטעון מתוך ידע - אפילו בלי להתייחס לאלוהים - שהמכונה עובדת כמות שהיא בלי צורך 'בקביים'. כשאתה טוען שאלוהים נמצא מאחורי החוקים תרצה או לא תרצה אתה מניח הנחה סמויה שאלוהים מהווה סוג של קביים הכרחיים על מנת שהחוקים יעמדו איש המדע ההיפותטי יטען שמתוך הידע שלו לא צריך 'קביים' לחוקים הללו שכן ניתן להבינם מהותית, וזה כבר לא הגדרה פילוסופית גרידא אלא כזו שמתבססת על המידע שצבר כנראה שבניגוד לפיסיקה שבה הנוסחאות נתונות ושרירותיות, במדעי הטבע לאנשי המדע יש מידע שמסביר באופן מהותי מדוע הדברים פועלים כפי שפועלים: נניח שהוא יאמר לך שהוא מבין איך בדרך של מוטציה וברירה התפתח הRNA ואיך התפתחו החלבונים איך כל מרכיב בתא התפתח בנפרד ומדוע זה הגיוני שחד תאיים יצרו מושבה של תאים מתמחים כך בתהליך טבעי היות והוא יסביר לך את התהליך הטבעי העצמאי, זה מייתר את הצורך ב'קביים' שיחזיקו את התהליך הזה.. והכל מתוך עיסוקו של המדען ולא כפילוסופיהבאמת שניסיתי להסביר את חוט המחשבה שלי, נדמה לי שיש בזה הגיון.. תוקן על ידי mdabraham ב- 24/07/2011 17:15:50 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 18:40 |
|
| |
| קייבמאן כתב: | |
או אז תגיד 'עדיין, המדענים 'העתיקו' את החוקים מאלוהים' אבל אז יבוא המדען המתוסכל ויאמר לך שהוא מידל את המוח הזה מתמטית, והוא באמת מבין למה כל חלק במוח מתנהג כך. אם הוא בהחלט מבין מדוע החלקים מתנהגים כמו שהם מתנהגים, הוא יכול לטעון מתוך ידע - אפילו בלי להתייחס לאלוהים - שהמכונה עובדת כמות שהיא בלי צורך 'בקביים'. כשאתה טוען שאלוהים נמצא מאחורי החוקים תרצה או לא תרצה אתה מניח הנחה סמויה שאלוהים מהווה סוג של קביים הכרחיים על מנת שהחוקים יעמדו איש המדע ההיפותטי יטען שמתוך הידע שלו לא צריך 'קביים' לחוקים הללו שכן ניתן להבינם מהותית, וזה כבר לא הגדרה פילוסופית גרידא אלא כזו שמתבססת על המידע שצבר כנראה שבניגוד לפיסיקה שבה הנוסחאות נתונות ושרירותיות, במדעי הטבע לאנשי המדע יש מידע שמסביר באופן מהותי מדוע הדברים פועלים כפי שפועלים: נניח שהוא יאמר לך שהוא מבין איך בדרך של מוטציה וברירה התפתח הRNA ואיך התפתחו החלבונים איך כל מרכיב בתא התפתח בנפרד ומדוע זה הגיוני שחד תאיים יצרו מושבה של תאים מתמחים כך בתהליך טבעי היות והוא יסביר לך את התהליך הטבעי העצמאי, זה מייתר את הצורך ב'קביים' שיחזיקו את התהליך הזה.. והכל מתוך עיסוקו של המדען ולא כפילוסופיה
|
|
כלי החשיבה של המדען אשר בהם הוא מבין את התהליכים שבטבע גם הם מובנים לו או שהם בבחינת חוקים נתונים ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 19:58 |
|
| |
מקס,
אני טענתי בדיוק את ההיפך: הצורך באלוקים אינו בגלל הפערים. גם אם התיאוריה היא מושלמת עדיין הטיעון בעינו עומד. ועוד טענתי, שגם מי שלא מקבל את הטיעון, עדיין צריך להסכים שהויכוח הוא פילוסופי ולא מדעי, ולכן לעמדתו של איש מדע אין שום מעמד מועדף לגביו.
קייב,
אכן הבנת נכון את דבריי. אבל עדיין יש בדבריך שהובאו לאחר מכן חוסר הבנה. אין בעולם מכניזם או תהליך או מעבדה שאינם מתנהלים בתוך מערכת חוקי הטבע הבסיסיים. לדוגמא, האבולוציה, גם כאשר נבין את כולה, עדיין ניזקק לחוקי הפיסיקה שבלעדיהם היא לא היתה מתרחשת. ואפילו בלי הפיסיקה, יש חוקי הביולוגיה (אם אינך רדוקציוניסט), ודי לנו בזה. אין ולא יכול להיות לעולם הסבר או בנייה של מערכת מלאכותית שאינם משתמשים במערכת החוקים. לכן ההבנה המדעית המלאה (ובודאי בתחום הביולוגיה) אינה יכולה להיות רלוונטית לשאלה התיאולוגית. אתה שוב טועה בטענתי, שכן אני לא תולה שום דבר בחוסר הבנה. גם אם נבין הכל הטיעון בעינו עומד.
מאותה סיבה, גם כאשר היינו יוצרים מוח מלאכותי, והוא היה פועל נפלא כמו המוח שלנו (של חלקנו :) ), זה היה נעשה בעולם שלנו, כלומר מתוך שימוש בחוקי הטבע ששוררים בו. אף אחד לא יכול לייצר מוח בלי לפעול בתוך חוקי הטבע שלנו.
עוד דוגמא. אם ייצרו חיים במעבדה (מה שמנסים לעשות בכל מיני צורות, ואף יש הצלחות חלקיות). האם זה יוכיח משהו? מאומה. והסיבה היא שגם במעבדה החיים הללו נוצרים במסגרת של חוקי הביולוגיה והפיסיקה. בלעדיהם הם לא היו נוצרים. אז מה זה מוכיח? הקב"ה ברא את החיים הללו גם במעבדה, דרך חוקי הטבע שלו.
הוא הדין לגבי מוח מלאכותי. מי שייצר מוח במעבדה יעשה זאת במסגרת חוקי הפיסיקה (והביולוגיה) של העולם. אז מה זה מוכיח? מאומה.
אתה צריך להבין שמדענים לעולם לא "מעתיקים את החוקים מאלוקים", כפי שכתבת, וגם לא מוצאים להם תחליף. הם לא פועלים בעולם אלטרנטיבי, אלא בעולם שלנו. לכן הם לכל היותר משתמשים בחוקים שהקב"ה יצר ומחקים את התהליכים הטבעיים. זה הכל.
ובאשר להסברים, הרי לעולם לא תוכל להציע תחליף לחוקי הטבע עצמם. לכל היותר תוכל להסביר אותם על ידי חוקים אחרים, יסודיים יותר. אף פעם לא תהיה במצב שבו אין כלל צורך בחוקי טבע, הכל ייצא מהואקום בלי שום הנחות.
ובאופן כללי יותר, אומר שככל הידוע לנו כיום לעולם לא תהיה הבנה של הטבע שאינה מבוססת על חוקי טבע כלשהם. לא נצליח להיפטר מחוקי הטבע (אלא אם נזהה את הפיסיקה עם המתמטיקה, וגם אז יש לפלפל). לכן כל הטיעונים הללו לא רלוונטיים. הרי אף אחד לא מציע ברצינות שהעולם כולו נוצר בלי קשר לחוקי הטבע אלא מתוך מסגרת לוגית-מתמטית בלבד. זה פשוט מגוחך. אגב, בינתיים אפילו את המתמטיקה לא ניתן להעמיד על מבנה לוגי קוהרנטי, אז ודאי וודאי שלא ניתן לעשות זאת לפיסיקה ולביולוגיה.
ועוד אגב, פרופ' עידן שגב שייך גם הוא לאותם מדענים רבים (נפוץ מאד במדעי המוח) שהם חסרי הבנה בפילוסופיה, ולכן מסיקים מסקנות פילוסופיות שגויות ממחקריהם. הוא כנראה טועה באותה טעות שלך כאן. אציין שזוהי כמובן טעות פילוסופית, ולכן אין כל מניעה לומר שהוא איש מדע טוב ומוכשר (איני מכיר אותו במישור המדעי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 21:31 |
|
| |
מעבר ללהסביר את ההגיון שלי, יש צורך שתנסה באמת ובתמים להבין מה אני רוצה.. אני את שלי הסברתי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 21:37 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | ועוד אגב, פרופ' עידן שגב שייך גם הוא לאותם מדענים רבים (נפוץ מאד במדעי המוח) שהם חסרי הבנה בפילוסופיה, ולכן מסיקים מסקנות פילוסופיות שגויות ממחקריהם. הוא כנראה טועה באותה טעות שלך כאן. אציין שזוהי כמובן טעות פילוסופית, ולכן אין כל מניעה לומר שהוא איש מדע טוב ומוכשר (איני מכיר אותו במישור המדעי).
|
|
שוב תודה הבנתי לאן הרב חותר ולדעתי אפשר להסביר זאת פשוט יותר (בלי כל הקנאות נגד הג'נדה, שלדעתי מבלבל את הדן עם הרב)
אגב: פרופ' עידן שגב:
שמעתי אותו בכל מקום שדרש ונאם וכתב, וגם לי היית אותו הרגשה שהוא סובל קצת מחוסר הבנה בפילוסופיה,
כלומר מה התחדש לו יותר שהתחדש לנו לגבי התרופות שנותנים לבעיות נפשיות, כלומר גם אז ההמון התחיל לזעוק ולשאול אותם שאלות היי היי הנפש היא פיזית,
איך שאני הבנתי מעיון במדעי המוח האחרונים, שלא האלוקים נכחש מהם רק הנשמה נכחשת מהם וזה מאוד חשוב לדעת זאת,
כלומר בעית האלוקים כן או לא נשאר אותו דבר ולא התחדש לנו כלום,
בעית החיים אחרי המוות ומושג הנשמה, מתערר לנו חזק וצריך לחזור להשקפת התנ"ך ושלמה המלך שלא האמינו באמת בזה, (אם כי זה כבר התעורר אז שהמציאו את התרופות הנפשיות,. לבעיות נפשיות)
אני מקווה שהרב יורד לסוף דעתי בעניין,
כלומר שהרב הולך לחבר ספר בעניין מדעי המוח החדשים האם אלוקים קיים כן או לא ?! אז אין טעם בספר שכזה ולא יהיה כאן שום חידוש כי הם לא מחדשים חידוש חדש בעניין, כאמור לעיל,
מה שמתחדש כאן זה משהו אחר לגמרי, מתחדש כאן שהאדם הוא הוא האדם, ואין נשמה ואין חיים אחרי המוות במובנים חז"לים (ואחריהם עד היום הזה,) נכון שידענו זאת גם בהמצאת התרופות לבעיות נפשיות אבל מדעי המוח הם המסמרים האחרונים בארון הקבורה של הנשמה,
ושוב מפשוטו של תנ"ך גם נראה שזה כך וגם חלק מחז"ל חשבו כך,
תוקן על ידי maxmen ב- 24/07/2011 21:53:47
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 22:23 |
|
| |
מקס,
ברור. השאלה היא לגבי מטריאליזם ולא (רק) לגבי אתיאיזם.
קייב,
ניסיתי ולא הצלחתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2011 23:10 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | | מקס,ברור. השאלה היא לגבי מטריאליזם ולא (רק) לגבי אתיאיזם.קייב,ניסיתי ולא הצלחתי. |
|
אני לא מדבר על 'להסכים' אני מדבר על 'להבין'.. אם לא הצלחת להבין מה אני רוצה, אז אין גם צורך לענות..
תוקן על ידי קייבמאן ב- 24/07/2011 23:14:02
|
|
|
|
|
