|
|
| נשלח ב-25/7/2011 00:12 |
|
| |
קייב, אני לא רואה הבדל. ניסיתי להבין, אבל מה שאני מבין איני מסכים לו. אבל תמיד ייתכן שלא הצלחתי בניסיונותיי, ואיני מבין (אף שאיני חושב כך), ואולי אם הייתי מבין הייתי מסכים. אבל כל זה לפלפולא. דבריי פשוטים בתכלית, וברור שהם נכונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 01:10 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | קייב, אני לא רואה הבדל. ניסיתי להבין, אבל מה שאני מבין איני מסכים לו. אבל תמיד ייתכן שלא הצלחתי בניסיונותיי, ואיני מבין (אף שאיני חושב כך), ואולי אם הייתי מבין הייתי מסכים. אבל כל זה לפלפולא. דבריי פשוטים בתכלית, וברור שהם נכונים.
|
|
כשאתה אומר 'ברור שהם נכונים' אתה מתכוון שאני צריך להאמין לך כי כך אתה מצהיר??
כי אתה פשוט יוצא בהצהרות ללא הצורך להסביר:
"גם כאשר נבין את כולה, עדיין ניזקק לחוקי הפיסיקה שבלעדיהם היא לא היתה מתרחשת. ואפילו בלי הפיסיקה, יש חוקי הביולוגיה (אם אינך רדוקציוניסט), ודי לנו בזה. אין ולא יכול להיות לעולם הסבר או בנייה של מערכת מלאכותית שאינם משתמשים במערכת החוקים."
זה שאתה יוצא שוב ושוב בהצהרות, לא הופכות אותן ליותר נכונות, אני טענתי שמאחורי דבריך לגבי 'אלוהים שמאחורי החוקים' מסתתרת ההנחה שצריך את אלוהים כתמיכה בחוקים אחרת אין שום הגיון בעצם קיומם השרירותי.. והוספתי ואמרתי שבהנתן ההנחה הנסתרת הזו, חוקר יכול לומר לך שמתוך הידע המקצועי שלו, הוא יודע בוודאות שאולי בניגוד לפיזיקה, הוא מתמצא בתהליך לכל אורכו העומד בבסיס המחקר, ולכן הוא יודע שלא צריך שום דבר שיתמוך בתהליך כי התהליך שהוא מכיר ויודע, פועל עצמאית. זאת כבר לא שאלה פילוסופית 'מנותקת' ואז כדי לענות לי: אתה בכלל הולך לפיסיקה. אבל דיברנו על האם אלוהים מתערב מעבר לחוקים הפיסיקליים - גם בתהליכים של מדעי הטבע, ואז שוב אתה קובע הצהרה (!) שבטוח יש מערכת חוקים כפי שאתה מתאר אותה כי ככה זה.. ולאחר מכן אתה מתייחס לדוגמה של המוח וקובע שוב שמדובר במסגרת 'חוקי הפיסיקה (והביולוגיה) של העולם' - וכמובן שהחוקים מוגדרים כפי שאתה החלטת, נקודה. ... נו בחייך! ככה מנהלים דיון?? 'לעולם לא תהיה הבנה של הטבע שאינה מבוססת על חוקי טבע כלשהם.' - הניסוחים הכלליים שלא באמת מתייחסים למה שקורא בפועל במדעי הטבע הן בסך הכל תהליך התחמקות שנועד לאפשר התנערות מדיון אמיתי , וממש אבל ממש לא מספיקים על מנת לפסול על הסף את סטיבן הוקינג.. נו באמת..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 07:26 |
|
| |
| קייבמאן כתב: |  | 'לעולם לא תהיה הבנה של הטבע שאינה מבוססת על חוקי טבע כלשהם.' - הניסוחים הכלליים שלא באמת מתייחסים למה שקורא בפועל במדעי הטבע הן בסך הכל תהליך התחמקות שנועד לאפשר התנערות מדיון אמיתי , וממש אבל ממש לא מספיקים על מנת לפסול על הסף את סטיבן הוקינג.. נו באמת..
|
|
קייב,
אתה טוען שבמדעי הטבע היום מתברר שאין שום חוקים מאחוריהם, כלומר התהליכים נעשים באופן אקראי לחלוטין כולל ההחלטות המתקבלות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 08:08 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | |
קייב,
אתה טוען שבמדעי הטבע היום מתברר שאין שום חוקים מאחוריהם, כלומר התהליכים נעשים באופן אקראי לחלוטין כולל ההחלטות המתקבלות ? |
|
שותף, אני טוען שאי אפשר לשלול מאיש המדע מלכתחילה את הלגיטימציה להביע את דעתו האם התהליך עומד בזכות עצמו או שצריך משהו מסוג אלוהים שיתמוך בו, כפי שהסברתי.. ובהנחה, ואני חוזר: בהנחה שיש מכניזם (זה לא יכול להיות אקראי לגמרי- מוטציה לדוגמה זה אקראי אבל במספרים גדולים הסיכוי שמוטציה מתאימה כל שהיא תופיע פעם אחת הוא גדול, ותהליך הברירה הוא כבר לא אקראי אבל לא דורש את אלוהים) - שעומד בזכות עצמו, טענתי שזה לא רציני להמציא 'חוקים' היפותטיים שאלוהים צריך לעמוד מאחוריהם ושוב: לא ניתן לשלול מאיש המדע להביע את דעתו על אופי התהליך בטענה שהוא מתעסק ב'פילוסופיה'..
תוקן על ידי קייבמאן ב- 25/07/2011 08:19:21
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:04 |
|
| |
| קייבמאן כתב: |  | | ובהנחה, ואני חוזר: בהנחה שיש מכניזם (זה לא יכול להיות אקראי לגמרי- מוטציה לדוגמה זה אקראי אבל במספרים גדולים הסיכוי שמוטציה מתאימה כל שהיא תופיע פעם אחת הוא גדול, ותהליך הברירה הוא כבר לא אקראי אבל לא דורש את אלוהים) - שעומד בזכות עצמו, |
|
תסביר לי, אם יש תהליך ברירה עם חוקים מאיפה הוא צמח ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:13 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | | תסביר לי, אם יש תהליך ברירה עם חוקים מאיפה הוא צמח ? |
| אתה יודע מה, בו נגלגל את השאלה לפיתחך, האם תוכל להסביר לי מהם העקרונות הבסיסיים הפשוטים ביותר שעומדים מאחורי האבולוציה?, מפה נמשיך הלאה
תוקן על ידי קייבמאן ב- 25/07/2011 09:16:43
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:19 |
|
| |
| קייבמאן כתב: |  | תסביר לי, אם יש תהליך ברירה עם חוקים מאיפה הוא צמח ?אתה יודע מה, בו נגלגל את השאלה לפיתחך, האם תוכל להסביר לי מהם העקרונות הבסיסיים הפשוטים ביותר שעומדים מאחורי האבולוציה?, מפה נמשיך הלאה
|
|
אין לי מושג. אני רק רוצה להכיר את המהלך לשיטתך ואת ההשלכות שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:28 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | | אין לי מושג. אני רק רוצה להכיר את המהלך לשיטתך ואת ההשלכות שלו. |
| אז מה כל כך מעניין אותך מה יש לי לומר..? האם לא הרבה יותר מעניין לדעת 'מה לעזאזל כל האבולוציה הזו'? הרי בכל זאת: זה עומד בבסיס הדיון
תוקן על ידי קייבמאן ב- 25/07/2011 09:31:23
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:30 |
|
| |
עוד לא הבנת את העניין ברור שמדען יכול לחוות דעה בכל נושא שהוא אבל זה שהוא משתמש בהילה שלו כאדם שמבין ויודע בנושא מסויים לא נותן לו עדיפות בנושא פילוסופי שהוא מחווה בו דעה על מישהו אחר שלא מבין באותו תחום. הוא ובאסטיונר בשוק שווים בדיוק באותה מידה זה הכל. והטענה היא שיש פה הטעיה כלפי הציבור הנה תראו פרופסור לביולוגיה מדען בעל שם רציני והוא תומך באבולוציה וכך אנשים מקבלים את התאוריה כתורה מסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:38 |
|
| |
| קייבמאן כתב: |  | אין לי מושג. אני רק רוצה להכיר את המהלך לשיטתך ואת ההשלכות שלו.אז מה כל כך מעניין אותך מה יש לי לומר..? האם לא הרבה יותר מעניין לדעת 'מה לעזאזל כל האבולוציה הזו'? הרי בכל זאת: זה עומד בבסיס הדיון
|
|
זה בדיוק לא נושא הדיון, לדעתי.
מיכי טוען שכל מערכת חוקים ותהליכים פותחת את השאלה האם יש "מישהו" מאחוריה או שזה מקרי.
האבולוציה על חוקיה ותהליכיה איננה שונה מכל מערכת אחרת.
לכן השאלה האם האבולוציה נכונה לא תשנה את השאלה העקרונית של ה"מישהו" הנ"ל.
וממילא כל המומחים לאבולוציה (או לגרביטציה או לכל מערכת חוקים אחרת) אינם מומחים לשאלה העקרונית הנ"ל.
אם זה לא פשוט כביעתא בכותחא נא ללמדנו היכן טעינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:43 |
|
| |
| דייר כתב: |  | עוד לא הבנת את העניין ברור שמדען יכול לחוות דעה בכל נושא שהוא אבל זה שהוא משתמש בהילה שלו כאדם שמבין ויודע בנושא מסויים לא נותן לו עדיפות בנושא פילוסופישהוא מחווה בו דעה על מישהו אחר שלא מבין באותו תחום. הוא ובאסטיונר בשוק שווים בדיוק באותה מידה זה הכל.והטענה היא שיש פה הטעיה כלפי הציבור הנה תראו פרופסור לביולוגיה מדען בעל שם רציניוהוא תומך באבולוציה וכך אנשים מקבלים את התאוריה כתורה מסיני. |
| הרב מיכי לא התייחס ברמה העקרונית אך ורק לכך שבמצבים מסויימים יכול להתברר שמדען השתמש ב'הילה' שלו על מנת לחוות דיעה על נושא לא קשור, - ברור שיש כשלים כאלה . הוא טען שבשום אופן מדען לא יכול לחוות את דעתו על התהליך שהוא איפיין והבין לאשורו, - שהתהליך עומד בזכות עצמו ללא צורך ב'קביים' כלומר: תמיד בשורש הדברים חייב לעמוד משהו שיחזיק את החוקים ושכל טענה שסותרת את זה נכנסת לתחום הפילוסופיה, - זו טענה כללית מדי שלא מתייחסת לצורה שהדברים פועלים באמת במדעי הטבע.
תוקן על ידי קייבמאן ב- 25/07/2011 10:04:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 09:53 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | זה בדיוק לא נושא הדיון, לדעתי. . |
|
אפילו על פי הרב הד''ר מיכי, הבנתי את נושא הדיון.. :)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 10:06 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | מיכי טוען שכל מערכת חוקים ותהליכים פותחת את השאלה האם יש "מישהו" מאחוריה או שזה מקרי.
האבולוציה על חוקיה ותהליכיה איננה שונה מכל מערכת אחרת.
לכן השאלה האם האבולוציה נכונה לא תשנה את השאלה העקרונית של ה"מישהו" הנ"ל.
וממילא כל המומחים לאבולוציה (או לגרביטציה או לכל מערכת חוקים אחרת) אינם מומחים לשאלה העקרונית הנ"ל.
אם זה לא פשוט כביעתא בכותחא נא ללמדנו היכן טעינו. |
|
קייבמאן, לא הבנתי את תשובתך.
האם אתה מסכים עם הדברים הנ"ל או חולק עליהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 10:14 |
|
| |
קייב, אני באמת נואש. תאמין לי שאני מנסה להסביר באר היטב, ואתה לא מבין (או באשמת יכולת ההסבר שלי, או באשמתך, או שאני טועה - מה שלא ייתכן כמובן). אתה פשוט מדבר לא לעניין. זה כמו שיבוא מישהו ויתווכח ש-2+2=7, ולא יבין למה אני חוזר בלי לנמק שזה דווקא 4. מה עוד שאני כן מנמק, כל הזמן. אנסח את הטיעון שלי עוד פעם, אולי באופן ממוקד יותר (בכוויה לא אסתבך בטיעונים תומכים ובדוגמאות נוספות כדי להתמקד), ואנא הצבע בטובך על ההנחה שאתה לא מקבל: 1. הנחה א: כל הסבר/הבנה מדעי לתופעת/ות טבע ניתן במסגרת חוקים כלשהם. אין הסבר שלא מבוסס על חוקים. 2. הנחה ב: הביולוגיה, או אבולוציה, הן תחומים מדעיים. 3. מסקנה א: הסברים בביולוגיה או באבולוציה נזקקים לחוקי טבע. אין שם הסברים שלא מבוססים על חוקי טבע (כמו תורשה, ברירה טבעית, וברקע - חוקי הכימיה והפיסיקה). 4. מסקנה ב: לכן חוקר שיודע הכל אודות תחום מסויים (את התהליך לכל ארכו, בלשונך), בעצם מצויד במערכת של חוקי טבע כלליים, שמהם ניתן לגזור את כל התופעות בתחום הנדון, עד אחת. יתר על כן, נלך לקראתך ונעשה את הבלתי אפשרי: הוא גם עשה את הדרך האינסופית, ויש בידו את כל שרשרת ההסברים של חוקים באמצעות חוקים אחרים, עד אינסוף. אני עושה זאת כדי שהפערים בתיאוריה וחוסר הידע או היכולת של החוקר לא יתערבבו לנו שוב ושוב בדיון. 5. כעת עולה השאלה: האם מערכת החוקים הזו נזקקת ל'מפעיל' חיצוני, או שמא היא יכולה לפעול לבד? זו השאלה שלגביה נטוש הויכוח בינינו. אני טוען שזו שאלה פילוסופית, ולמדע אין מה לומר לגביה, ואתה טוען שהשאלה הזו יכולה להיות שאלה מדעית. 6. כעת אני מבקש הבהרה ממעלתך: אם אכן אתה טוען שזו שאלה מדעית שמצויה גם היא בסמכותו של החוקר המדעי הכל יכול הנ"ל, אנא הסבר לי בטובך, באילו כלים מדעיים על החוקר להשתמש כדי לענות על שאלה זו? האם זה יהיה באמצעות החוקים שברשותו (או אולי חוקים אחרים, שכלל אינם קיימים לפי הנחתנו שהרי הוא יודע כבר הכל), מיקרוסקופ שמגלה אלוהימים, או כל מכשיר מדעי אחר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2011 10:22 |
|
| |
דייר: ההבדל בין המדען לבין הבאסטיונר הוא בכך שהמדען יודע את ההנחות שעליהם הוא מבסס את הטיעון הלוגי. ואילו הבאסיונר מוכיח את הטיעון לפי הנחות של מדען כורסא. הפילוסוף הדגול מיכי כותב בספרו האמור "אלוקים משחק בקוביות" בנספח א' עמ' 377 כך "ההוכחה הנפוצה ביותר בעולם הישיבות היא ההוכחה שכל יהודי צריך ללכת עם כובע.היא בערך כך 1. כתוב וילך אברהם 2. והרי ברור שיהודי כמו אברהם אבינו לא הלך ללא כובע 3. אם כן, כמו שאברהם אבינו מצא לנכוןתמיד ללכת עם כובע, ברור שכל יהודי צריך ללכת עם כובע. " והרב מיכי טוען שאכן זו הוכחה תקפה כמו ההוכחה הידועה שסוקראטס בן תמותה. 1. הנחה כוללת: כל בני האדם הם בני תמותה 2. הנחה פרטית: סוקרטס הוא בן אדם. 3. מסקנה: סוקרטס הוא בן תמותה. כב' הפילוסוף הדגול טוען ששתי ההוכחות שוות שהרי בשניהם המסקנה חבויה בהנחה, שהרי כולנו יודעים שסוקרטס שהוא בן אדם הוא בן תמותה גם ללא ההוכחה הלוגית לטיעון. דהיינו בהנחות כבר יש את הנחת המבוקש, ולכן לדעתו גם ההוכחה מאברהם, שיהודי חייב ללכת עם כובע הינה הוכחה תקפה מבחינה פילוסופית למרות שהיא מניחה את המבוקש. דברי הבל אלו אינם מראים על הבנה פילוסופית ישרה. כאילו ההנחה שכל בני האדם הינם בני תמותה כוללת את המבוקש להוכיח שסוקרטס הוא בן תמותה. ומה יאמר כב' הפילוסוף המלומד על ההוכחה הלוגית הבאה. ברצוננו להוכיח שמותר להרוג כינה בשבת. 1. הנחה כללית: אסור להרוג בשבת רק בעל חיים שרבייתו הינה מזכר ונקבה. 2. הנחה פרטית: כינה נוצרת מעיפוש ללא התערבות של הורים. 3. מסקנה: בשבת מותר להרוג כינה. זו צורה של הוכחה לוגית ללא הנחת המבוקש. ההנחות הינן תוצאה של ידע נפרד הן להנחה הכללית והן להנחה הפרטית. אין כאן הנחת המבוקש וזה טיעון תקף. לעומת ההוכחה שעל יהודי ללכת עם כובע מכך שאברהם הלך עם כובע כי הוא היה יהודי, זוהי הוכחה מעגלית שאינה תקפה. ולכן צודקת צענע בקביעתה שעשרה קבין של הבנה פילוסופית ירדו לעולם, וכולם נטל מיכי. בסופו של דבר, הספר של מיכי לא מחדש דבר, הוא חוזר להוכחות הישנות מאז רס"ג. שהעולם הוא כמו שעון, ולכן מוכרחים לומר שיש לו בורא, וכמו בית חרושת ולכן יש לו מנהל, אלא שהוא תקוע עדיין בהבנות הישנות, העולם לא נראה כמו שעון, המבנה שלו נראה אקראי ולא מתוכנן. ולא כמו בית חרושת, אינו מוכוון מטרה, ואין לו שום תכלית. הוא יותר דומה ל"פרפטום מובילה".
 |
|
|
|
|
|