בית פורומים עצור כאן חושבים

ביתו של כהן גדול – הללוליינות התנהגותית זו כוונה תורה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/6/2011 08:44 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
אנחנו כבר מחכים לזה כ 2000 שנה (לשיטתך) או כ 600 שנה (לשיטת מיימוני). טבעי שהסבלנות קצת פוקעת...


מה פתאום ? גם בדורנו יש אנשים שיוכלו להסביר לך את העניין ע"פ הסוד, ואפילו אנוכי העפר ואפר יודע איך לגשת לעניין (ומסתמא גם אישציפור, יהיאור, המנונאסבא ושאר יודעי ספר שבפורום). השולחן ערוך ומוכן, צריכים רק לגשת ולאכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2011 08:46 לינק ישיר 

שותף, אל תתקמצן, כמה פירורים בבקשה..אבל ברורים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 08:51 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
שותף, אל תתקמצן, כמה פירורים בבקשה..אבל ברורים


מצטער, חייב לרוץ לכולל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2011 09:06 לינק ישיר 

אמתין לארוחת הערב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 09:16 לינק ישיר 

שותף,
האם כיוונתי?
ביום כפורים כהן גדול מתחבר לעלמא דחירו כדי להוריד משם סליחה וכפרה לעם ישראל.
כל הורדה של השפעה צריכה נוקבא שתקבל, ולכן כ"כ חשוב שתהי לכהן גדול אשה ביום כפור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 10:27 לינק ישיר 

הסוד הוא בשעיר המשתלח-  הראב"ע כותב עליו והוא סוד- הרמב"ן הולך רכיל ומגלה סודו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2011 10:31 לינק ישיר 

ירוחם
האשה היא השעיר המשתלח?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 10:56 לינק ישיר 

חלילה חלילה חלילה. למרות שיש  סוברים- וראיתי נוהגים כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/6/2011 12:01 לינק ישיר 

יונתן,
חכמים דורשים את זה בגלל הכפילות של "וכפר בעדו ובעד ביתו" בפסוקים.

לעצם השאלה,
חכמים שאלו אותה (באופן קצת אחר) את ר' יהודה והגמרא דנה בכך עוד לפני שהתחילה לדון באופציה המפותלת של ר' יהודה.
           בפשטות השאלה אינה על התורה אלא על חששו של ר' יהודה.
             בנוגע לדגש הרב שמופיעה לאורך המסכת (בפרט הפרק הראשון, אך המסכת גם מסתיימת בנושא הזה) בענין קרי ואישות , זו אכן שאלה מעניינת, אלא שלא בה עוסק האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 12:05 לינק ישיר 
ביאורי הירושלמי בדרך הפשט

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1932885&forum_id=1364#r_3

חברי פורום נכבדים

ההודעה הבאה מהווה המשך ישיר לקודמתה, והיא באה לפרוס לפני הקורא, את הלכי הרוחות שהיו בימים הקדמונים, לגבי שיטות לימוד שונות. 

מפורסמים הם דברי התלמוד במסכת סנהדרין דף כד עמוד א "במחשכים הושיבני כמתי עולם אמר רבי ירמיה: זה תלמודה של בבל"  ועוד מסופר במסכת בבא מציעא דף פה עמוד א "רבי זירא כי סליק לארעא דישראל יתיב מאה תעניתא דלשתכח גמרא בבלאה מיניה, כי היכי דלא נטרדיה".
בדרך כלל בני אדם רואים מימרות אלה כמליצות וסיפורים, מקסימום הבדלים וגישות שונות, אלא שיש כאן הרבה מעבר לכך, מימרות אלה טומנות בחובם ביקורת נוקבת על שיטת הלימוד הבבלית שלא תמיד הגיעה לחקר האמת בביאור המקורות, עד כדי כינוי שיטת לימוד זאת כחושך, עד כדי ישיבה בתענית על שיטת לימוד זאת. 

הדברים לכאורה מפורסמים וידועים, אבל בדרך כלל כל המצטטים סיימו את מלאכת עיונם בתלמוד לאחר הציטוט, והם ממשיכים להעמיס על הברייתות והמשניות ביאורי ביאורים, שלא לדבר על הביאורים שהעמיסו על התלמוד. 

מי שלקח דברים אלה לתשומת לבו הוא הרמב"ם, וכפי שכבר כתבנו, הוא הרבה לפסוק מהירושלמי יותר מכל שאר הראשונים, כי זאת היתה מגמתו ועיקר עיסוקו, ללבן ולנקות את דברי התנאים, על מנת ליצור משנה סדורה ונקייה מכל רבב ושיבוש. 

את הדברים שאכתוב אמר לי חברי מנעורי, כששוחחתי עמו על שיטת פסיקתו של הרמב"ם כמו הפשט, הוא מיד סיפר לי שיש באמתחתו דוגמה כיצד הבבלי הפליג בדרך רחוקה, וביאר את המשנה בצורה מסורבלת לא הגיונית, ואילו הירושלמי כתב הסבר פשוט ונכון. 

כדאי להדגיש, אמנם חכמי התוס' לפעמים כתבו בדבריהם ביאורים פשוטים לסוגיות התלמוד תוך כדי ציטוטים מהירושלמי וכו', אבל עיקר דבריהם הוא תאום כל סוגיות התלמוד זו עם זו תוך כדי בניית אוקימתות ודברים שלא כתובים בתלמוד, ואילו הרמב"ם הלך בשיטה הפוכה מזו לגמרי, הוא בלש וחקר היכן יוכל למצוא ביאור נכון לדברי התנאים, לא רק שהוא לא הוסיף אוקימתות שלא כתובות בתלמוד, הוא עוד ליבן וחקר בכדי להגיע לביאור הנכון.  

קורא יקר, אם אתה תמיה מה ראיתי לצאת מגדרי לבאר ולהרחיב ולכפול דבר זה, דע לך, נקודה זו היא עיקר שיטתו של הרמב"ם, זאת היא נקודת המוצא של דבריו, ומכאן מסתעף הכל, ולמרות שלכאורה הדברים מפורסמים, אבל בני אדם מימיהם לא הורגלו לבלוש אחרי פשט משנה וברייתא, בני אדם מימיהם לא שמעו כיצד מיישמים שיטת לימוד זאת הלכה למעשה בביאור סוגיות התלמוד, כך שהעיקר חסר מהספר, ולפיכך טרחתי לבאר ולהרחיב לבני אדם, בכדי שמי שירצה לדעת מהו הרמב"ם ומהי שיטת לימודו, ימצא דברים ברורים לפניו. 

הדברים שנכתוב אינם להלכה כי הם עוסקים בדעת ר' יהודה שאינה להל', אבל יש בהם כדי להצביע על שיטות הלימוד השונות. 

משנה יומא א,א - המשנה עוסקת בדיני כהן גדול ביום הכיפורים.
רבי יהודה אומר: אף אשה אחרת מתקינין לו, שמא תמות אשתו. שנאמר (ויקרא טז) וכפר בעדו ובעד ביתו, ביתו זו אשתו. אמרו לו: אם כן אין לדבר סוף. (ע"כ משנה)

ר' יהודה חשש שמא תמות אשתו ולפיכך הצריך אישה שנייה, ורבנן לא חששו לכך, ואין הל' כר' יהודה. 

תלמוד בבלי מסכת יומא דף יג עמוד א (הציטוט יהיה בדילוגים) 

ומי סגי ליה בתקנתא? ביתו אמר רחמנא, והך לאו ביתו היא!
[לפי ר' יהודה מה יועיל שהפריש עוד אישה, והרי היא איננה אשתו?]
- דמקדש לה. - והא כמה דלא כניס לה - לאו ביתו היא! - דכניס לה.
[הוא מקדש אותה ומכניס אותה לביתו]
- אם כן הוה ליה שני בתים, ורחמנא אמר +ויקרא טז+ וכפר בעדו ובעד ביתו, ולא בעד שני בתים!
[אם כן יש לו 2 נשים, ואסור לכ"ג שיהיו לו 2 נשים?]
- דהדר מגרש לה.
[לאחר קידושיה הוא מגרש לה]
- אי מגרש לה - הדרא קושיין לדוכתא!
[אם הוא מקדש ומגרש לא הועיל כלום, ושמא תמות אשתו ונמצא ללא אישה]
- לא צריכא, דמגרש לה על תנאי, דאמר לה הרי זה גיטיך על מנת [שתמותי.
[הוא מקדש ומגרש על תנאי שתמות]
- ודילמא לא מייתא, והוה ליה שני בתים!
[אולי היא לא תמות, ונמצא שיש לו 2 נשים?]
- אלא, דאמר לה הרי זה גיטיך על מנת] שלא תמותי, אי לא מיתה - מיגרשא לה, ואי מיתה - הא קיימא הך.
[הוא מגרש אותה על תנאי שלא תמות, כך שאם לא תמות היא מגורשת, ואם היא תמות הרי היא מגורשת, ויש לו את אשתו הראשונה]
- ודילמא היא לא מיתה, והוה ליה גיטא דהאי גיטא, ומייתא חברתה, וקם ליה בלא בית!
[אולי אשתו השניה לא תמות כך שהיא מגורשת, ואשתו הראשונה תמות, ושוב נמצא ללא שום אישה?]
- אלא, דאמר לה על מנת שתמות [אחת מכם] מיתה הא - קיימא הך, מיתה הך - הא קיימא הא.
[התנה גירושים על מנת שתמות אחת מהם]
- ודילמא לא מייתא ולא חדא מינייהו, והוה ליה שני בתים!
[אולי אף אחת לא תמות ונמצא שיש לו 2 בתים?] .........
- אלא, לחדא אמר לה הרי זה גיטיך על מנת שלא תמות חברתיך ולחדא אמר לה הרי זה גיטיך על מנת שאכנס אני לבית הכנסת. דאי מייתא הא - קיימא הא. ואי מייתא הא - קיימא הא. מאי איכא למימר - דילמא מייתא חברתה בפלגא דעבודה, ועבד ליה עבודה למפרע בשני בתים. אי חזי לה דקא בעיא למימת - קדים איהו ועייל לבית הכנסת, ומשוי לגיטא דהא גיטא למפרע.
[מסקנה: לפי ר' יהודה יעשה כדלהלן, יתן 2 גיטין ל-2 נשיו, לאחת יאמר הר"ז גיטך ע"מ שלא תמות חברתך, ולשנייה יאמר הר"ז גיטך ע"מ שאכנס לביהכ"נ, אם תמות השנייה נמצא הגט של הראשונה בטל והיא אשתו, ואם תמות הראשונה הרי לא נכנס לביהכ"נ והשנייה אשתו, ואם נחשוש שתמות השנייה באמצע העבודה ונמצא שגם הראשונה וגם השניה אשתו, הראשונה אשתו כי מתה חברתה, והשנייה אשתו כי לא נכנס לבית הכנסת, כנגד זה יש פיתרון שכשיראה את השנייה נוטה למות ירוץ ויכנס לבית הכנסת, ואז היא מגורשת, ורק הראשונה אשתו] 

קורא יקר, התלמוד הועתק בדילוגים, אבל העיקרון של המשא ומתן הובהר, וגם המסקנה סוכמה, כיצד לפי ר' יהודה יתכן שיהיו לו 2 נשים עם 2 גיטין ו-2 תנאים שונים, ואז יכול הכהן גדול לעבוד ביום הכיפורים. 

כעת נפנה לירושלמי ונראה כיצד שם יש ביאור פשוט וקל, אין צורך ליצור מקרים חריגים ואופציות מסובכות. 

תלמוד ירושלמי מסכת יומא פרק א הלכה א דף ה עמ' ב

ויקדש מאתמול?
[השאלה מוסבת על שיטת ר' יהודה, כדאי לשים לב כיצד חכמי הירושלמי הבינו את המשנה בצורה פשוטה ונכונה, ונקודת המוצא של דבריהם שונה בתכלית מהבבלי.
במשנה נאמר "רבי יהודה אומר אף אשה אחרת מתקינין לו". 'מתקינין' ביאורו מכינים בהזמנה בעלמא, אבל לא נאמר במשנה שהיה נושאה מערב כיפור, ועל כך באה שאלת הירושלמי.] 
וכפר בעדו ובעד ביתו ולא בעד שני בתים.
[תם הדיון ונשלם, אין תסבוכת ואין אוקימתות, הנח להם לישראל להבין את דברי חז"ל כיאות, כ"ג לא קידש עוד אישה מערב יו"כ, מן הסתם אם תמות אשתו יקדש ביו"כ אישה שנייה, אמנם מדברי חכמים אסור לקדש אישה במועד, בכהן גדול התירו חכמים, שאלה פשוטה, ותשובה פשוטה.]
רבי גמליאל בר' אינייני בעא קומי רבי מנא לא נמצא כקונה קניין בשבת?
[ר' גמליאל שואל, והרי אם יקדש אישה ביו"כ הוא נראה כעושה קניין ביו"כ?]
אמר ליה משום שבות שהתירו במקדש.
[תשובה: איסור זה מדברי חכמים, הם שאסרו לקנות בשבת, ובמקדש התירו, שאלה פשוטה, תשובה פשוטה].
אמר רבי מנא הדא אמרה אילין דכנסין ארמלן צריך לכונסן מבעוד יום שלא יהא כקונה קיניין בשבת.
[רק בכ"ג התירו לקנות ביו"כ, אבל הכונס אלמנה בשבת אסור, אלמנה אין לה חופה, והיא נקנית ביחוד וביאה, וגם דבר זה אסור לעשות בשבת משום קניין.
מה שכתבנו באלמנה הוא העתק מ"פני משה" וצריך להתיישב בדבר] 

קורא יקר, הוראית בעיניך מה שונים הם נתיבות הירושלמי מנתיבות הבבלי, לפי הירושלמי מעולם לא עלתה על לב איש שישא הכהן גדול 2 נשים בערב יו"כ, ויגרשם, ויעשה תנאים, תנאים מסובכים ומפולפלים, כשם שהכינו עוד כהן גדול להחליפו, כאן הכינו עוד אישה להחליף את אשתו, אישה ראויה ומתאימה.
ואילו בבבלי הרחיקו לדרך רחוקה, הוא נשא 2 נשים, וגירשם, אחת גירשה בתנאי שלא תמות חברתה, והשנייה גירשה ע"מ שיכנס לבית הכנסת, והכל משום סדרת שאלות שהעלו חכמי הבבלי ולא מצאו להם פיתרון אלא זה. 

דברים אלה היו ידועים לראשונים, במיוחד בבית מדרשם של רבותיו של הרמב"ם ר"ח רי"ף ר"י מיגש וכו', הם תמיד היו מודעים שצריך לבלוש אחרי ביאורים פשוטים, האי סוגיא אמרו בה רבוותא דדוחקא היא ולא סמכינן עלה, אם לא נתייחס לעובדה יסודית זו נמצא שאנו פושעים בביאור דברי חז"ל, ואנו נמציא לדבריהם ביאורים משובשים, ועוד נקבע זאת הלכה למעשה. 

מהעיון נראה, שהרמב"ם עלה על רבותיו ביישום שיטה זו, רבותיו רק כתבו דברים אלה כביאור סוגיות תלמודיות, אבל הרמב"ם כבר בא לקבוע הלכה למעשה בסגנון קצר ותכליתי, אז הוא נחשף לתופעה במלוא עוצמתה, והוא נאלץ ליישם אותה בהרבה מקומות, בכדי שיצא דבר מתוקן מתחת ידו, ולא יהיו דברי חז"ל מוגשים לפני הקורא עם ביאורים משובשים.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 12:26 לינק ישיר 

ד"ח
ייש"כ
האם תוכל לתת דוגמאות שבהם הרמב"ם פסק כירושלמי ולא כבבלי. והאם ניתן לאפיין את המקומות שבהם פסק כירושלמי כמקומות שבהם הסוגיה בירושלמי פשוטה יותר?
ובדין הירושלמי, האם אשתו נקראת ביתו משעת קידושין או משעת נישואין?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 12:28 לינק ישיר 

דרום,
מצד שני דרך לימוד רמב"ם או ירושלמי בלבד, מגיעים לתפיסה פשטנית (ויש שיאמרו גם רדודה) של עולם ההלכה וחכמים. (שברובו כבר לא קיים היום)
אמנם גם בבלי אפשר ללמוד באופן פשטני (וכן המנהג !) אבל שם יותר מתבקש לנסות לחפור בשאלת ה"מה עומד מאחרי הדברים ומה כוונתם ?
  למעשה ודאי ששני הדברים הכרחיים, הבבלי כדי לאפשר הרחבה והעמקה והרמב"ם וכד' כדי לדעת בסופו של דבר לברר את העיקר מן הטפל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2011 13:14 לינק ישיר 

בעל בעמיו

לפי הירושלמי, לפי ר' יהודה, לא יקדש עוד אישה, רק יכינו לו אישה, מתקינין לו אישה, מכינין לו אישה, אבל עד קידושין לא הגענו.

***

ויקדש מאתמול?
[השאלה מוסבת על שיטת ר' יהודה, כדאי לשים לב כיצד חכמי הירושלמי הבינו את המשנה בצורה פשוטה ונכונה, ונקודת המוצא של דבריהם שונה בתכלית מהבבלי.
במשנה נאמר "רבי יהודה אומר אף אשה אחרת מתקינין לו". 'מתקינין' ביאורו מכינים בהזמנה בעלמא, אבל לא נאמר במשנה שהיה נושאה מערב כיפור, ועל כך באה שאלת הירושלמי.] 
וכפר בעדו ובעד ביתו ולא בעד שני בתים.
[תם הדיון ונשלם, אין תסבוכת ואין אוקימתות, הנח להם לישראל להבין את דברי חז"ל כיאות, כ"ג לא קידש עוד אישה מערב יו"כ, מן הסתם אם תמות אשתו יקדש ביו"כ אישה שנייה, אמנם מדברי חכמים אסור לקדש אישה במועד, בכהן גדול התירו חכמים, שאלה פשוטה, ותשובה פשוטה.]

***

בנוגע לשיטת פסיקת הרמב"ם כירושלמי ולא כבבלי, כבר כתבנו שאין לדבר כללים ברורים בדעת הרמב"ם, וכל נושא ידון לגופו, הכלל הנראה, סוגיה שהתקבלה בעולם הפסיקה לפסוק כבבלי, כך יהיה הפסק, גם אם בירושלמי נתבארו הדברים בצורה פשוטה, לעומת זאת, סוגיה שמיד בתחילת לימודה נראים בה הקשיים, ולא נתיישבו דרכיה בעולם הפסק, שם יפסוק הרמב"ם כרבותיו כירושלמי.

הרמב"ם בעצם מסכם את שלימדוהו רבותיו, את שהגיע לידו מהגאונים, היכן לפסוק כבבלי, והיכן לפסוק כירושלמי, והוא עמוד תושב"ע בהבנת דברי התלמוד.

ראה רי"ף שהרבה להשתמש בביטוי הלשון "שינויא הוא ולא סמכינן עליה", (רי"ף ב"מ כ. כ: מדפיו, וראה עוד שם ח: מדפיו, ועוד הרבה).

נושא האשכול אינו שיטת פסיקת הרמב"ם, אלא ביאור סוגית אישה שנייה של כהן גדול ביום הכיפורים, והרוצה להמשיך את הדיון, יעשה זאת באשכול שיטת לימודו של הרמב"ם לעומת הראשונים.

***



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 19/06/2011 13:24:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 23:02 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2350041&whichpage=&forum_id=1364

ההודעה של YMY



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 23:52 לינק ישיר 

אם מותר לשאול שאלה נוספת באותו העניין.
רבנן סברו כי מתקינין לו כהן אחר שמא יארע בו פסול. (לכאורה - שכיח)
ר' יהודה מוסיף, להתקין גם אשה אחרת, שמא תמות אשתו. (לכאורה - לא שכיח)

מדוע ר' יהודה לא פותר את הבעיה של מיתת אשתו, ע"י הכהן אותו הכינו עבורו? אם תמות אשתו, ישתמשו בכהן השני - הנשוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביתו של כהן גדול – הללוליינות התנהגותית זו כוונה תורה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.