|
|
| נשלח ב-19/6/2011 03:04 |
|
| |
א. נראה שלא עיינת במקום שציינתי. כי שם מבואר שהעיקר הוא ענין האות, שידעו ויזכרו ויחוו ויפנימו בני ישראל את הקשר שלהם עם ה'. ולא הפרטים השוליים של סיפור הבריאה.
ב. אינני מכיר את מה שמו? אה, הרמב"ם (אני קודם לו בהרבה), ולא את העיקר השמיני או השמונה מאות של הר"מ וגם לא את האוונגליון של ישוע בן נצרת, אנשים מאוחרים ורחוקים ממני לא יכתיבו לי מה הפירוש של דבריי שאני עצמי אמרתי (מספיק ניסיתם לעשות זאת עם עקיבא בן יוסף).
ג. תורתי משתמשת בשפה ובמושגים של בני האדם בדורותיי, ככל שאינם מנוגדים למטרת תורתי. ולפי מה שהיסברתי המסר של התורה וגם מצות השבת אקטואלי (מאיזו שפה הבאתם מילה זו?) גם לדורותיכם המשונים. (ושוב דחפת לי "רג"נ" ו"ר"מ").
לסיום: אל תזלזל בדבריי, עיין בהם היטב קודם שתדחה אותם, לא אתאמץ הרבה לחזור ולבארם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 03:16 |
|
| |
משה <לא משנה אם הכרת את הרמב"ם או לא. הוא היה פילוסוף הרבה יותר גדול ממך-אתה הרי לא קראת אריסטו. ועכשיו יש לנו אפילו קאנט>ראה על בשמות שם כתוב בֵּינִי וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אוֹת הִוא לְעֹלָם כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְקוָק אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שָׁבַת וַיִּנָּפַשׁ ועל זה שאלתי. אם הבריאה לא היתה כמו שכתוב כאן. במה השביתה שבו מראה על הבריאה יותר מכל מצווה אחרת שנותן חוויה כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 03:41 |
|
| |
יהיאור,
אחרי שקוראים ומבינים היטב את הפסוקים הקודמים, מוכרחים להבין שהמילים "אות היא לעולם, כי ששת ימים" וגו' אין פירושן במשמעות "אות היא לעולם שששת ימים" וגו', אלא: מדוע השבת היא האות בין ה' לישראל? כי ששת ימים וגו', כלומר הואיל ולפי סיפור הבריאה ה' שָׁבַת ביום השביעי, לפיכך נבחר יום זה לשביתת ישראל ובזה יהיה להם אות לדעת כי ה' הוא המקדשם, כיצד? כי הם שובתים ומקדשים את היום שהוא שבת בו וקידש אותו (ע"פ הסיפור). אבל שוב, נקודת הענין היא האות, וכמו שביארתי. בקיצור: "כי" זה אינו במשמעות "ש-", אלא במשמעות הנפוצה יותר של נתינת טעם, וכאן הוא טעם להיותה של השבת "אות". (יתכן שגם הטעמים מסייעים לזה קצת). אני מבקש שתעיין בפרשה היטב, ותקוותי שתראה כי צדקתי. אני עצמי יגעתי לרדת לעומק פרשה זו, ולא כתבתי כאן סתם דברים בסברת הרגע.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 04:26 |
|
| |
משה גם אם נסכים כדבריך, [ואני די מסכים. אף שלא עיינתי כרגע בדיוק הפרשה הזאת. ] אז בקיצור אתה אומר שהאות הזה הוא זכר לסיפור הבריאה שלא היה ולא נברא. [אלא שאמת שיש בריאה. אך לא הסיפור הז] בעובדות היבשות של החומש זה אולי יכול להיכנס אבל זה בעצם מרוקן את כל ה"חיקוי" שלנו למעשי ה' בששת ימים תעבוד וביום השביעי תשבות. ממשמעות. ואני לא חושב שזהו פירוש נאמן לכללו של העיקר הח'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 09:27 |
|
| |
יהי אור
לא ברור לי מדוע מה שכתבתי לא נראה לך.
אנסה להציג זאת שוב.
השבת היא אות. אות יכול לסמל דברים רבים. הנה כמה מהם.
1. ה' ברא את העולם (ולא שהוא קיים מעצמו, או שה' תלוי בעולם, או שיש אלילים).
2. הבריאה נעשתה בדיוק בארבעה ימים לפי הסדר המתואר בפסוקים.
3. ה' הוציא אותנו ממצרים מבית עבדים.
לפי הבנתי, השבת מסמלת את 1 ואת 3. לגבי 2, כפי שציינת בעצמך מן הראשונים, איננו יכולים לקבל פירוש זה כפשוטו. אם היו כאלו שהאמינו כך, הרי זה מפני שהמדע לא ידע זאת בזמנם. עתה, כאשר נתחוורו הדברים, אנו יודעים שעלינו לפרש את פרשת הבריאה אחרת.
אנו כל העת מבינים יותר טוב (או פחות טוב) את הפסוקים. למשל, עד קופרניקוס ניתן היה להבין את "וזרח השמש" ו"בא השמש" כמתאר את המסלול האסטרונומי שעושה השמש בשמים. מאז קופרניקוס ולכל הפחות עד איינשטיין, אנו מבינים שהתורה מתארת את התקדמות היממה לפי הנראה לעין האדם בלי להיכנס לתיאוריה אסטרונומית, והלשון לאו דווקא (=לא מדוייקת) לגבי פרט (פרט חשוב אבל לא בהקשר זה).
אם יש בעיה עם ההסבר הזה, הריהו שהוא מעמיד את רבותינו גדולי העבר במצב לא נעים שהם לא היו מושלמים בידיעתם. אבל חלק מן הבגרות הדרושה לאדם בן זמננו הוא היכולת להפחית ציפיות מגדולי התורה. גדלותם לא נמדדה בידע מדעי שלא היה זמין להם.
***
פוגמישו
האם כוונתך לומר שבאותו חלק של החברה שמכנים "עולם התורה" (שגם אני מתגורר בו ומחנך בו את ילדי) נוהגים לספור מן הבריאה? אז מה הראיה בכך? כבר כתבתי לך שהחשבון הזה תלוי במחלוקות תנאים והוא הולך, אם אני זוכר נכון, לפי השיטה של ר' יוסי בחיבורו "סדר עולם רבא", כאשר הוא בונה על דיוקים בפסוקים והשערות שאינן מוכרחות כפי שתוכל לראות בעצמך. ואולי כדאי לייחד לדבר אשכול.
זה שהספירה הזו השתגרה בינינו, וזה שלא שמו לב לחסרונות שבה, זה רק מעיד על ירידת הדורות של החברה האורתודוכסית.
לא שיהיה קל לתקן את הבעיה הזו.
***
משה בן עמרם
ברוך הבא לפורום.
אני משער שאין כוונתך לטעון שאתה באמת משה רבנו שחזר לכתוב כאן (מהשמים? באיזה מחשב משתמשים שם?)
לפיכך, אתה מתאמץ להציג עמדה שאני מבין שאינה רחוקה משלי על דרך ההומור. אבל לא קל לתחזק בדיחה בלי להיקלע לסתירות. למשל השימוש במונחים מודרניים כפי שהערת בעצמך.
אם נסיק מכך שידע הוא דבר בלתי הפיך, וששפה משתנה מדור לדור, יהיה בכך לימוד נוסף רב ערך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 09:28 |
|
| |
מוזר מאד. טעיתי וכתבתי "ארבעה ימים" לבריאה וזו טעות הקלדה בלבד. אבל העורך אינו מאפשר לי לתקן את הטעות. אני מקוה שלא ייחסו לי את הדעה שהעולם נברא בארבעה ימים...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 10:17 |
|
| |
מיימוני בעיקרון אני מקבל את ההסבר שלך. אבל הבעי' שיש לי איתה היא כי מפורש בתורה שהדרך שבה השבת היא אות ל1 היא בכך שאנו עושים ששה ימים ושובתים בשביעי. ולפי האבולוציה, א'-הבריאה לא היתה בששה ימים. ב'-לא היתה שביתה מעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 10:34 |
|
| |
יהיאור- אנחנו גם יושבים בסוכות מקרשים וענפים (במקרה הטוב), לזכר ענני הכבוד (לפי ר"א). מעשים שמייצגים קשר עם ישות מטאפיזית, בהכרח יהיו מטאפורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 10:48 |
|
| |
יהי אור סדר העולם רבא מתחיל את המניין לבריאת העולם מיום השישי. חמשת הימים יכלו להיות הרבה זמן- בתהילים כתוב כי אלף שנים בעייניך כיום אתמול, האלף יכול להיות גם מיליון או מיליארד, הרי כדברי מימוני 4 ימי הבריאה- 4 הימים הראשונים הרי לא היה כל אפשרות לבדוק את אורך הזמן- ביחס לכדור הארץ. לאלוקים יש חשבון ומבט שונה.
אגב בתורה לא כתוב- שאדם היה ראשון- ויחידי. היו שיצאו מהם בני אלוקים- והיו שיצאו מהם בנת האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 12:44 |
|
| |
יהי אור
צר לי. איני מבין את הקושי. ברור שהתורה תציג כך את הדברים. וכל אחד מבין לפי רמתו. מי שהגיע לרמה שהוא מבין שתיאור הבריאה אינו יכול להיות כפשוטו, עדיין שומר את השבת וסופר ששה ושבת בגלל שכך נקבע בדורות ההם, ובגלל שהעולם האנושי הורגל לספירת שבע והיהדות קידשה את השביעי והפכה אותו לשבת, ובגלל שסמל שחדר כה עמוק לא יוחלף ועוד ועוד. אולי מה שמפריע לך הוא מעין ייסורי התבגרות פילוסופית, שצריך להיפרד מהתפיסה הפרימיטיבית, כלומר הראשונית, של הילד מהגן? אני כותב זאת כי אני עברתי זאת, וכן רבים, אז אולי זה נכון גם לגביך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 12:55 |
|
| |
מיימוני
על רמה ילדותית נוציא לסקילה מבוגר שיצא ממנה?
לדבריך, כשניע ליום אשר מלאה דעה, נוציא לסיקלה מי ששומר שבת כפשוטו בתור מגשים וכודו'.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/06/2011 12:56:26
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 13:53 |
|
| |
בעל
אי אפשר לקבוע יום שבועי לזכר בריאת העולם (גם אם לא היתה בשבוע)?
אנו קובעים יום שנתי למאורעות חד פעמיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 13:57 |
|
| |
האם לע"ל יהיה כתוב בתורה: "ושמרו בני ישראל את השבת .... ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם כי עשה ה' את השמים ואת הארץ" ותו לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 14:54 |
|
| |
יהיאור
כתבת לי: "אז בקיצור אתה אומר שהאות הזה הוא זכר לסיפור הבריאה שלא היה ולא נברא".
צר לי, אך נראה לי שלא הובנתי עדיין. האות הזה לא נעשה לזכר משהו, בשונה מחג הפסח שמהותו הוא ה'זיכרון', השבת ע"פ פרשה זו אינה זיכרון, אלא "אות ברית", - סימן מוחשי לברית ה' עם ישראל.
כיצד היא "אות"? כלומר, מה התוכן הסיפורי [הפולקלוריסטי] שנותן לה את משמעותה בעיני העם כ"אות"? - היותה ע"פ הסיפור היום שבו שבת ה' ממלאכת הבריאה בששה ימים. כך גם אנחנו עובדים ששה ימים ושובתים ביום השביעי - יומו הקדוש של ה'. זה אות לנו שאנחנו עַמו והוא אלוהינו - וזה הוא העיקר.
הפעם הזו הובנתי?
מיימוני
יש הבדל מסויים בין גישותינו. אתה תופס כפירוש הרווח כאילו בעיקרה השבת נועדה להעיד על הבריאה, ואני דייקתי מהפרשה החשובה (שמות ל"א) שבסדר כי תשא שלא זו מטרת השבת, זהו רק המטען הפולקלוריסטי שאיפשר לבחור את היום השביעי ל"אות הברית" בין ה' אלוהי האמת ובין ישראל.
הכתיבה בשם משה רבינו יכולה להועיל קצת למי ששכח את הפרופורציות בין התורה כשלעצמה, ובין הגותם של חכמי הדורות. יהיאור כותב כל הזמן: "הרמב"ם פירש כך", "הרשב"א אמר כך", "העיקר השמיני של הר"מ", "רג"נ סבר כך". צריך לתפוס שאין לדבריהם שום סמכות עצמית בתחומים אלו, כלומר רק בגלל שהם אמרו כך. התורה מונחת לפני כל אחד ואחד, ומי שמשתדל להחכים ולהבין אותה כפי שהיא מתוך עצמה, אינו צריך לכוף עצמו לחכמים אחרים כלשהם. [לא דיברתי כאן על קיום המצוות ע"פ פירוש החכמים, אלא על הבנת התורה ויסודותיה].
תוקן על ידי משהבןעמרם ב- 19/06/2011 14:55:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2011 15:09 |
|
| |
בן עמרם על דבריך לרב מימוני 
|
|
|
|
|