|
|
| נשלח ב-20/6/2011 23:18 |
 |
| |
ישעיהשני,
תראה, גם מיכי אברהם (שתומך בגישת עולם זקן), וגם פרופ' נתן אביעזר (שתומך בגישת עולם זקן), שניהם מסכימים שהמסורת גורסת שהעולם צעיר, ורק בגלל הממצאים (שלדעתם הם בבחינת "מפות שכלי"), אז כנראה יש להבין את להוציא את הפסוקים המקשרם ולהבין אותם באור אחר. אבל לכולי עלמא המסורת גורסת שהעולם צעיר.
לגבי גיל העולם, כתבו חכמי ישראל: - הרב יעקב קנייבסקי זצ"ל (קריינא דאגרתא, דף נח):
"ועל דבר דעת ריקי התורה (חסרי הדת), כל דבריהם אינו אלא השערות שדופות קדים, ואסור להתווכח כלל בזה, בלבד האסור הכללי להתווכח עם כופרים ר"ל... והנה בכל דור חושבים בעלי המחקר שהגיעו לתכלית עומק החקירה האפשרי לשכל האנושי, ואז באו אחרים והכחישום וסתרו כל יסודם, וראיתי בספרי מחקר מלפני כמה מאות שנה שכתבו מפורש שבדורם הגיעו לתכלית התפתחות השכל, וכלפני ג' מאות שנה בטלו החוקרים מכל וכל יסודות שקבעו אותן שלפניהם, וככה יהיה גם כן במשך דורות הבאים, שיבטלו מה שכהיום הוא מוסכם, כי אין לשכל האנושי מבוא כלל וכלל לענינים רוחנים ואלקות שהוא למעלה למעלה מהשכל, ודברי חכמי הזמנים (המדענים) אינם מאומתים אלא בדברים הנבדקים בחוש כענין חכמת חשבון כימיה ורפואה וכיוצא בזה, אבל בענינים שאין בהם תפיסת החוש אין בדבריהם ממש כלל וכלל, וכולם כליל יחלופו מדור לדור". - וכך נכתב בספר "חיי עולם" (פרק כד, דף לה):
"ובתקופות האחרונות התחילו לחפור במעמקי האדמה, לחטט אחר שרידי עתיקות, וכל משהו שימצאו ישמחו עליו כעל כל הון, ויבנו על פיו מגדלי צעצועים, שטויות והבלים, שאין להעלות על הכתב... והנה המה ברוב גאותם בונים על פי השערות שכלם התועה דברים בדויים, שלא היו ולא נבראו, הבל הבלים ואת כולם ישא הרוח". - וכך נכתב בספר "אגרות משה" (יורה דעה, חלק שלישי, סימן עג, דף שכג):
"וספרי למודי חול שיש שם עניני כפירה בבריאת העולם, ודאי הם ספרי המינות שאסור ללמוד בהם, וצריך להשגיח שמורי למודי חול לא ילמדו בהם להתלמידים, ואם אי אפשר להשיג ספרים אחרים, צריך לקרוע אותן הדפים מספרי הלמוד". - וכך כתב הרב משה שטרנבוך (במכתב מ-ל' בשבט התשס"ה):
"גם למדענים אלו שיודעים גבורת הקב"ה בבריאה, ומכל מקום משתדלים למעט דמותו של הקב"ה בבריאת אדם, ולפרש שזהו תהליך טבעי ובמשך מליוני שנים, כדי להשוות קבלה ואמונה שלנו לדברי הבל של מדענים, שאין לזה שום בסיס איתן, רק משערים לבד. ואנשי מדע גם המכונים מסורתיים מתביישים שאין אנו סוברים כמוהם שהאדם צאצא קוף, כדעת המשכילים שלהם, מיהרו למצוא בחז"ל או כמה רבנים ומפרשים שפירשו כן, אף שהסברא בעצמה שאדם צאצא קוף מבהיל ממש, ונתקבל אצלם, ובלבד שלא נקבל שהקב"ה יצר האדם בחכמה, ובאסמכתות משבשים כאילו יש יסוד לשיטתם בדברי חז"ל... וכל שכן כאן שכל איש ואשה תינוק ותינוקת יודעים שהעולם נברא לפני ה"א תשס"ה שנה, ועל זה מבוסס הלוח שלנו, המהרהר אחרי קבלה זו אף שמקובל אצל כל ישראל, צריך לבדוק אחריו שמא יש לו ספיקות בעיקרי האמונה כהחוקרים, וכבר פסקו גדולי הדורות שאפילו מסתפק באמונה, הלוא אינו מאמין ודינו כך... ואני אומר שאני לא יודע אם מי שמאמין שהעולם קדום כמדענים הוא אפיקורס, אבל אני יודע שרק אפיקורסים יש להם דעות אלה נגד דעת חז"ל והמקובל בבית ישראל... לכן אני מסיים שעם ספרי מדע כאלו בבית הם נגד חז"ל, ועובר בלאו דלא תביא תועבה אל תוך ביתך, ועם חשבון פשוט בחומש ותנ"ך אדם שת נח וכו' נמצא שהבריאה כפי ששת אלפי שנה, ובספרים כאלו ספרי מדע עם כפירה בבית גורם צרות הרבה למחזיקם וחייבין להוציאם, וכן המחבר חייב לחזור בו וכפוף לרבותינו וכמקובל בישראל דור דור, ויותר ממה שכתוב כאן יתבאר בס"ד כשאדפיס ספרי "דע מה שתשיב", חלק ד".
אני עד היום לא ראיתי שום "מופת שכלי", שאמור להזיז אותי מהמסורת של קדמונינו.
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, רק תדע שאין לך על מה להישען...
טא טא,
תוקן על ידי פוגמישו ב- 20/06/2011 23:18:19
תוקן על ידי עצכח ב- 21/06/2011 01:52:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 23:26 |
|
| |
אני מקווה שהמקבץ ה"מרשים" הזה היה מוכן אצלך לשימוש חוזר, ושלא טרחת במיוחד בשבילי לכתוב את ההודעה הארוכה הזו.
פשוט חבל לבזבז אנרגיה עלי בכזה סוג חומר. אינני מתכונן לטרוח ולהתווכח איתך כלל. אין לי שום בעיה שתישאר באמונתך, זה יכול לעשות לך ולעולם כולו רק טוב.
אגב: מה ממריץ אותך לטרוח כל כך בהפצת ה"אמונה" לדעתך? אתה עובד מטעם מישהו? אולי יש בתוכך איזו אי נוחות ממה שנראה לך "כפירה", ובעצם כך אתה מגונן על אמונתך, או אולי אפילו בודק אותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2011 23:54 |
|
| |
יש מספר סוגים של כותבים:
1. שמוכנים לדון לגופם של דברים.
2. שמוכנים לדון על דברים, אך שום ראיה שבעולם לא תשנה את דעתם (אתה תבוא מכאן, והוא יבוא מנקודה אחרת).
3. שטוענים שאינם מוכנים לדון לגופם של דברים.
הסוג שאתה נמנה עליו, זה הסוג הכי נאלח, כל הגישה שלהם בנויה על הצורה הבאה: "אז תגיד, אתה יכול להגיד מה שבא לך"...
למה אני כותב? בגלל שרוב בני-האדם נמנים על הסוג הראשון, ועל כל 100 דיונים שלי, צץ אחד כמוך, שבטל במיעוט.
תוקן על ידי עצכח ב- 21/06/2011 01:53:00
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 00:13 |
|
| |
הו, אני מאוד שמח להיקרא אצלך "נאלח".
רק אולי תצליח להסביר מדוע? יש איזו מצוה להתווכח דווקא? אני חייב להסכים לדון איתך?
אני מניח שנפגעת משום מה. באמת חבל. לך לדרכך, ותן לי ולכל האחרים ללכת איש איש לדרכו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 00:15 |
|
| |
פוגמישו
אני בטוח שאתה מוכן לדון לגופם של דברים. הבעיה היא שאינך עושה זאת. למשל, מתוך הציטוטים שהבאת כאן, אחד נוגע בנושא של גיל העולם (הרב שטרנבוך). בשביל מה כל השאר? מה זה נוגע לנדון כאן? ונניח שהב שטרנבוך כתב משהו, מה אתה מתכוין שבזה נסתרים כל דברי החכמים האחרים שאחזו אחרת? הביאו לך עובדות ברורות של פרשנים שונים ונכבדים שאמרו מה שאמרו, רצונך קבל, רצונך אל תקבל. אבל מה לזה ולציטוטים מעוד אי אלו ספרים? יש לך דרך אחרת לבאר את דבריהם, תגלה לנו.
ובנוגע למנין, האם יש לך ספק שלדעת כל הדנים כאן, אם בגט ייכתב שנה אחרת מאשר תשעא' הוא יהיה פסול? הרי אין שום ענין לכתוב תאריך לפי בריאת העולם, אלא התאריך המקובל שבו משתמשים. ובזמן הגאונים היו כותבים תאריך לשטרות, התימנים כותבים אותו עד היום, האם לכן צריך להאמין שמנין השטרות מבוסס על משהו אמיתי, ומי שיכחיש משהו בראשית מנין השטרות הוא אפיקורס? כל עוד בלוח כתוב תשעא' זה מה שקובע לענין הגט ולענין הכתובה. ולכן אין זה רלבנטי לדיון שלנו.
כבר הסברתי שכל הדעות שהבאתי לא קשורים לטיעונים מדעיים או לאבולוציה, והם פרשנות אובייקטיבית של התורה. מי שרוצה יקבל, ומי שלא לא. אבל כל הדברים שנאמרו לאחר מכן היו פשוט בלתי קשורים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 00:25 |
|
| |
דינו,
כל הציטוטים שהבאתי קשורים. אתה מוזמן לבחור ציטוט שאתה חושב שהוא לא קשור.
לגבי מה שהבאת לעיל, אתה יודע, בדיוק כמוני, שאין לך משם ראיה לגיל עולם זקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 00:42 |
|
| |
אם 'קשורים' מתפרש אצלך כמעלים אסוציאציה לנושא, קשה להתווכח. אבל אם 'קשורים' פירושו תומכים בטיעון שלך, אז לא.
הסטייפלר אומר שאי אפשר להוכיח מה שלא נתפס בחושים. קשור לנדון שלנו? לא, לא שאלנו אם אפשר להוכיח משהו. דברנו על דרכים לפרש את התורה.
האגרות משה מדבר על ספרים שיש בהם 'כפירה בבריאת העולם', קשור לנושא שלנו? מישהו כאן כפר בבריאת העולם? לא קשור.
האדמו"ר המשיח דיבר על תיאורית האבולוציה, קשור לנושא שלנו? לא.
מה נשאר? ציטוט של הרב שטרנבוך.
עם כל הכבוד, כשבאים לדון על סוגיא בפרשנות המקרא, ורואים דברים שונים ודעות שונות במפרשים, מה נוגע ציטוט כוללני זה? הוא מחכים אותנו? הוא סותר את דברי הרמב"ן או מפרשים אחרים? הוא פשוט לא קשור.
כנ"ל הדיון על הרבנים בחופה, נשארנו בדיוק באותה נקודה בה היינו לפני שהופעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 01:13 |
|
| |
דינו די, למה אתה עושה זה? לא מתאים... 1. הקדמתי והבאתי את דברי מיכי אברהם ופרופ' אביעזר, שהגם ששניהם אוחזים בגיל עולם זקן, עדיין הם מודים שהמסורת גורסת שהעולם צעיר. והסיבה שהם אוחזים בגיל עולם זקן, זה בגלל שההוכחות המדעיות לכך, הם בגדר "מופת שכלי". וכאן נכנסים דברי הרב קנייבסקי, וה"חיי עולם" (מספר 1 ו-2). 2. דברי הרב פיינשטיין – אין שום ספר בעולם שכופר בבריאת העולם. וכמו שכתב פרופ' סטיבן הוקינג: "במאמר משותף לפנרוז ולי הוכחנו שבעבר היתה חייבת להתקיים יחודיות המפץ הגדול... עבודתינו נתקלה בהתנגדות מרובה, חלקה מצד הרוסים בגלל אמונתם המרקסיסטית בדטרמיניזם מדעי, וחלקה מצד אנשים שכל רעיון היחודיות היה מאוס עליהם משום שקלקל את יופיה של תורת איינשטיין. אולם אין אדם יכול להתווכח ויכוח של ממש עם משפט מתמטי, לכן נעשתה עבודתינו מקובלת על הכל בסופו של דבר, וכיום ההנחה הכללית היא שהיקום אכן התחיל ביחודיות המפץ הגדול". (סטיבן הוקינג, קיצור תולדות הזמן עמ' 57).
לכן, הרב פיינשטיין התכוון, מן הסתם, לתיאוריות השונות הגורסות גיל עולם זקן, ותיאורית האבולוציה – ופשוט לכל בר דעת. 3. דברי האדמו"ר מליובביץ' (ציטוט): "ששת ימי הבריאה הם ימים כפשוטם, ולא כאותם שרוצים לפרש שהכוונה לשש תקופות. וכן מוכח ג"כ בכמה מקומות בדברי רז"ל, אשר ששת ימי בראשית היו ימים של כ"ד שעה כל אחת". אני עדיין לא ראיתי שום דעות שגורסות שהעולם זקן. על כל פנים לא דעה אפולוגטית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 08:28 |
|
| |
פוגמישו
כמובן, כל המדע הוא הבל מוחלט, במיוחד חוכמת הרפואה שאינה אלא השערה, ואכן החרדים לדבר ה' אינם הולכים
לרופאים
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/06/2011 08:31:57
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 09:10 |
|
| |
ערן
האם אתה באמת מתכוין לזלזל באינטליגנציה של בני שיחך?
דברתי עמך יפה על מקורות ועל פירושים, הראיתי לדעת כי המנין של תשעא', אינו נמצא בחז"ל, אינו אלא מוסכמה סמלית, אבל הוא שנוי במחלוקות ובאי בהירויות מכמה בחינות. למשל לדעת הרמב"ן ורבינו בחיי ורבינו חננאל היו בני ישראל במצרים עוד שלשים שנה, והשנה כיום היא תתא'.
ומה השבת לי? צרור אמרי שפר העוסקים במניעת הכנסת ספרות אבולוציה לחינוך ילדים. אינך מבין בין חינוך לאבולוציה ובין פרשנות של התורה, שאינה קשורה כלל לנושא המדעי והאבולוציוני? האם העובדה שהסטייפלר כותב שהחוקרים לא יכולים להוכיח בצורה ברורה על ידי השערות של שכבות גיאולוגיות. קשורה לנושא שלנו? ציטטת את דברי הליובביטשר בענין אבולוציה, כעת אתה מוסיף ציטוט אחר בענין גיל העולם. אבל אתה באמת חושב שהמשוגע הזה מהווה סמכות בשביל מישהו? אחרי שסיים להכריז על עצמו שהוא נביא ומשיח הוא גם יגיד לנו מה לחשוב?
הבאת אגרות משה שעוסק בספרות שכופרת בבריאת העולם. ועל הקושיה מה הקשר? השבת בפלפול: הרי אי אפשר לכפור בבריאת העולם כדאי' בסטיבן הוקינג ובע"כ שהרב מתכוין לרמב"ן ורבינו בחיי הנ"ל או לרלב"ג... אתה מנסה לצחוק עלינו? ועוד לנזוף בי שזה "לא מתאים"? השמעו אזניך מה שנעליך מדברות? ראשית סטיבן הוקינג לא מאמין בבריאת העולם על ידי כח עליון, ומה ענין המפץ לכאן. שנית ברור שהאגרות משה וכל שאר המדברים עסקו בהכנסת ספרות שמדברת על אבולוציה ועל התפתחות שקרתה מאליה, ולא על פרשנים המפרשים את בריאת העולם על ידי ה' בדרך הנראית להם מן התורה. האם לפי האגרות משה יש לבער את המקראות גדולות מן הבית משום שמצויים בו פירושי הרמב"ן והרלב"ג? נסה נא להתייחס לענין. בדקת את דברי המפרשים הנ"ל, הבנת, יש לך השגה, נשמע בשמחה. אבל ממש מגוחך שתנסה להשיג על דבריהם מתוך ציטוטים שעוסקים בסוג ספרות אחר לגמרי, ושעם כל הכבוד, גם אם הרב שטרנבוך אמר את דעתו, אין זה אומר שאין מקום לעוד דעות. עצם הנסיון לכפות דעה אחת או פרשנות אחת הוא מוטעה, וקל וחומר כשהוא נעשה באמצעים מגוחכים כמו ציטוט של הליובביטשר מול דברי הרמב"ן...
בעל בעמיו
עד מתי תחזור בפעם המליון על הטענה השחוקה והמוטעית המדמה מדעים הניתנים לבדיקה בשטח, הבנויים על התוצאות. למדעים שאינם ניתנים לבדיקה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 09:44 |
|
| |
דינו
אי הא לא קיימא הא, זו אותה מיתודה ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 10:25 |
|
| |
כיהודה ועוד לקרא לדברי בעב
[דינו איני צריך להזכירך את הגמ' בנידה שתוך כדי דיון הלכתי טוענית כי גופם של גויים שונה מגופם של ישראל. לפיה יש איסור ללכת לרופא שהתמחותו על גויים ויש להעדיף רופא מכאן שהתמחותו על יהודים. רופא מחו"ל משול כמעט לוטרינר כי התמחותו על גוף אחר. כמדומני שאין נוהגין כך. האם לגבי זה מוסכם כי המג' טעתה?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 10:37 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | כיהודה ועוד לקרא לדברי בעב
[דינו איני צריך להזכירך את הגמ' בנידה שתוך כדי דיון הלכתי טוענית כי גופם של גויים שונה מגופם של ישראל. לפיה יש איסור ללכת לרופא שהתמחותו על גויים ויש להעדיף רופא מכאן שהתמחותו על יהודים. רופא מחו"ל משול כמעט לוטרינר כי התמחותו על גוף אחר. כמדומני שאין נוהגין כך. האם לגבי זה מוסכם כי המג' טעתה?] |
|
ברפואה של היום, המתייחסת אל האדם כמכונה גשמית, באמת אין הבדל בין רופא יהודי לרופא גוי.
ברפואה האמיתית, המתייחסת לאדם כמכלול של נשמה וגוף, יש כמובן הבדל גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 10:58 |
|
| |
בזמנו של החתם-סופר הרפואה התייחסה לאדם כמכלול של גוף ונפש או כמכונה גשמית?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 11:37 |
|
| |
שותף
יש לך רופא כזה?
|
|
|
|
|
