|
|
| נשלח ב-21/6/2011 19:35 |
 |
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 21/06/2011 19:37:32
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 19:36 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | | [בהערה סגורה: בשיחה טלפונית שערכתי עם הפרופ' דורון אורבך, שאלתי אותו לגבי גיל העולם, והוא אמר לי שהוא נוהג להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה, ולא לנקוט עמדה. ואז שלחתי אליו חומר (כולל הציטוטים של חכמי ישראל שהבאתי לעיל, ודאגו חכמי הפורום לצבוע אותם בירוק, צבע של מדי מלחמה, כאות לכך שהם לוחמים בשיטה), והוא אמר לי בפשטות, שאכן אפשר לשבור את טענות גיל עולם זקן, פשוט צריך לעשות שיעורי בית. שיעורי בית, שהוא באופן אישית בנושא הספציפי, לא עשה...)]. |
|
ויישבו חכמי חלם ויחליטו האם וכמה גיל העולם,
אולי עדיף פשוט לקפוץ לאנטרטיקה ולהתרשם לבד ולספור לבד את השכבות של הקרח,
האם נפלתם מהגג ????????
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2011 19:58 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | דינו, 1. האם אתה מסכים שלא מחייב שתורת השמיטות עוסקת בעולם הזה, אלא בעולמות אחרים שקדמו לעולם הזה? 2. האם אתה מסכים בפשטות שהמסורת גורסת שהעולם הוא כבן 6000 שנים? ארצה לציין ולהוסיף שגם הרב זמיר כהן, בספרו המהפך 2, לפני שהרחיב על תורת השמיטות, הקדים וכתב: "האמת היא כי דעתו האישית של כותב השורות נוטה יותר לאמור עד כאן, שכל ממצאי מאובני הגולגולות והשלדים הינם בני פחות מששת אלפי שנה". (עמ' 18). |
|
-מה ידוע לך בדיוק על תורת השמיטות, כמה זמן טרחת לברר מה היא אומרת ומדוע, תוך עיון באיזה מקורות, והאם קיבלת כסף ממישהו כדי לטעון שהיא עוסקת דוקא בX או בY. (מדבריך משמע קצת שגם את הלשונות המועטים שהבאתי לעיל לא קראת). -האם שנינו מדברים באותה שפה? "המסורת" לא גורסת שום דבר, יש דעות שונות בנושא. זו עובדה, ואפילו יעמוד מורינו הרב שלמה בניזרי והרב זמיר כהן, ויעמדו כנגדם מרנן הרב אריה דרעי והרב אהרן לוי. עדיין מה שקובע הוא העובדות. איני מבין איך במקום להתמודד עם העובדה שיש דעות שונות בנושא, אתה מנסה לגייס "כלים כבדים" ביותר על מנת להכריז יחדיו הכרזות דרמטיות על גירסת המסורת, מבלי שאתה משנה את המציאות. או שמא גם אתה נוקט בשיטת אורבך לסמוך על שיעורי בית שעדיין לא עשית ושמא יש בהם בכדי שייעשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 02:06 |
|
| |
תכלית.
למה מתווכחים כאן על אם העולם כן זקן או לא. ככל הנראה אין כאן אחד עם נגישות למידע מקורי על זה בכלל.
מה שאנחנו צריכים לדון הוא האם התורה מחייבת אותנו באיזה אופן שלא להאמין באבולוציה. אני מקווה שלחברים כאן יש נגישות לתורה באופן מקורי.
אז לגבי אם הכל באקראי או הכל בכוונה. ברור שלפי התורה הכל בכוונה מאת הבורא.
לגבי איך ומתי היתה הבריאה, אז לפי הקריטיונים של הרס"ג, הרמב"ם ,והרשב"א, אין סיבה למה לא להוציא את הפסוקים מידי פשוטם כאשר המדע המוסכם חולק עליהם.
יש כאן מי שחולק עלך זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 13:00 |
|
| |
נראה לי שהקריטריונים של חכמינו שבימי הביניים מתי 'מותר להוציא מפשוטו' ומתי אסור, הם סכמטיים מדי ושרירותיים, אי אפשר לקבוע בזה כללים. הרשב"א רק כתב שאין לבא בטענות במקרה שיש סבה להוציא מפשוטו וכו' הוא לא בא לתת כלל. ואילו הרמב"ם להיפך, בא לנמק את העובדה שהוא מפריז בדרך זו, וכתב שיש לו הצדקה לכך. כמדומני שכנ"ל רס"ג.
כל נושא צריך לימוד לגופו, מה באה פרשת הבריאה לומר ואיך. ולא מה 'מותר' לומר עליה או מה אסור לומר עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 19:36 |
|
| |
שלום,
א.
האמנם אין תרבות קודם ששת אלפים שנה?
האם לא ראוי שהכותב כך יבדוק את עצמו קודם כתיבה?
הנה דוגמאות שאספתי כלאחר יד.
באתר הבא תקראו על תרבות נפוצה ברחבי אירופה. תראו מוצג של פסל לפני כ 26 אלף שנים.
פסל מתקדם כזה מחייב יכולות שהתפתחו זמן רב קודם לכן.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian
ציורי מערה בצרפת לפני 17000 שנים
http://en.wikipedia.org/wiki/Lascaux
ולפני 25 אלף שנים
http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/index-cussac.htm
בעיר יריחו עדויות ישוביות קודם 9000 לפני הספירה.
העדויות של תרבויות קודמות לאלו הנזכרות כאן, כה רבות, מגוונות, ונפוצות על פני שטחים נרחבים מאד עד שאפשר לומר כי האדם הוא, במהותו, יצור בונה תרבות.
ב.
נראה לי כי מכשול שיטתי מסוים מצוי אצל חלק מן הכותבים.
עמדה מדעית מסוימת אינה עומדת בפני עצמה.
איינשטיין לא קם בקר אחד וכתב במחברת MC*2 = E. הוא מסתמך על עבודה עצומה שקדמה לו, ואת תורתו מחזקים מחקרים ונסיונות רבים ב 105 השנים האחרונות.
המדע מורכב ממשפטים רבים היוצרים מסכת ארוגה ומורכבת. דברים נובעים אחד מן השני וקשורים יחד זה בזה.אי אפשר להשתמש במחשב, לשלוח דוא'ל ולטעון כי אלקטרונים הם סתם ספורי סבתא.
אפשר לטעון טענות נגד בדיקת גיל עצמים על ידי איזוטופ פחמן 14, אבל על הטוען טענה כזו להציג תורה שלמה המתקנת ומחליפה את המבנה הקיים. זו דרך לגיטימית ביותר. גם תורתו של אינשטיין תעבור בשלב מסוים איזה תהליך של עדכון מנומק היטב. אבל להשען על דברי איזה פרופסור תמהוני או איזה רב תמהוני - ויש כאלו רבים מאד, - זו דרכו של חסיד שוטה הרוצה לשעבד את האמת לרגשותיו האישיים.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 19:40 |
|
| |
עודד היקר הוא דיבר לגבי מסורת לא ארכיאולוגיה וכלי מחקר, כלומר אין מסורת אנושית יותר ארוכה מזו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 01:36 |
|
| |
דינו
מעולם לא נפגשתי עם גישה כזאת לגדלי הראשונים , גם לא נפגשתי עם השם שאתה קורא להם "חכמי ימי הביניים". וגם מבחינה ענינית, לא אמרת כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 09:08 |
|
| |
עודד, מקסמן כבר אמר זאת, אבל אני אומר בלשוני: לא דובר על תיארוך, משהו שאנשים החליטו לתארך כי נראה להם או כי הגיוני להם, אלא על עדות. משהו שאנשים ראו והשאירו כתוב.
יהי אור, חכמי ימי הביניים אינו שם לרשב"א ולרס"ג, אלא לכל השיטה האריסטוטלית שהיו שותפים לה הרבה חכמים, והרשב"א אינו בכלל. אבל הרמב"ם ורס"ג בכלל. האם לא נתקלת בביקורת של האחרונים על הגישה האריסטוטלית של הרמב"ם ועוד חכמים? אז הגיע הזמן שתקרא קצת..
הרשב"א רק לימד זכות שאין להאשים מי שעושה כך, קל להבין שזה לא קריטריון שעושים ממנו כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 09:24 |
|
| |
דינו - כתבת תלמיד טועה, אפשר להבין מה הקשר של דבריך לדיון שלנו?? אם מישהו טוען שמדעי העבר אינם ניתנים להוכחות, והם שונים מהמדעים המדוייקים. אתה מתחיל לעסוק בשאלה אם הידע הרפואי התלמוד רלבנטי, כאילו מה? העניין הוא שטענתך הינה מנוגדת לשכל הישר כי גם מדע שאינו ניתן לבדיקה (ולא ניכנס לויכוח אם העניין ניתן לבדיקה או לא) אבל טענותיו מסתברות יש לקבל. אלא מאי? חז"ל לא חשבו כן. אז הראיתי שכולנו נוהגים בפועל בצורה המצהירה שחז"ל טועים לפעמים. עכשיו הקרון ברור והשאלה היא רק היכן הגבול, האם נלך לפי ההגיון רק כשאין לנו ברירה או גם כשיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:00 |
|
| |
שלום,
'עדות.- משהו שאנשים ראו והשאירו כתוב'.
הערה.
עדות אינה מצריכה 'כתב'
ציורי מערות שמשו כתב ציורים - פיקטוגרפיה.
אותיות א'ב התפתחו מציורים.
תמרורים הם כתב ציור המקובל בימינו.
עדות יכולה להיות מוסקת. המספר על משק בעלי חיים או עבוד אדמה, מעיד בעקיפין על ביות בעלי חיים ועל מעבר מליקוט מזדמן לעיבוד אדמה על סמך הבנה וידע של דורות קודמים בהרבה, מקום ישוב קבוע - בעל מבני אבן, מעיד על כך.
כתב ציורים, ככתב החרטומים מעיד על התפתחות דיבור ושפה ודיקדוק בתהליך קודם וארוך מאד.
מנהגי קבורה שהם עתיקים מאד מאד בזמן, מלמדים גם הם על תרבות בעלת מושגים על חיים ומוות וחברה.
קיומו של תעוד בכתב מעיד על בסיס תרבותי קדום מאד בזמן שהביא ליצירת כתב.
ולעניין עצמו אומר בברור. לבד ממסורת, אין שום יסוד להניח בריאת העולם לפני כששת אלפים שנה, ואין שום צורך בדבר..
מסורת זו משמשת למנין שנים, ויפה שכך.
אין להשתמש במסורת זו לאיזו מטרה של הבנת העולם.
אי ההתאמה שבין סיפור הפשט בתורה ובין הבנת השכל האנושי, - אשר מקורו הוא אלוהי, - אינו מוריד מערכה של תורה. כיוון שלא מתכוונה להיות ספר הפיסיקה של העולם.
אין שום בעיה באמירה כי אדם, גדול ככל שיהיה, טעה בהבנתו. השקפת אריסטו על הפיזיקה והקוסמולוגיה התבררה כשגויה. בכל זאת הוא איש המדע הראשון במעלה עד ימינו.
מה שטען הרמב'ם בעקבות אריסטו גם הוא שגוי, ואין הדבר מוריד כלל מכבודו של הרמב'ם.
אבל מה שיש להחשיב בראש ובראשונה הוא האמת והיושר. דעו היטב כי אמת ויושר הם כישורי כח השיפוט של השכל.
עודד
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:47 |
|
| |
תלמיד טועה
כתבת "גם מדע שאינו ניתן לבדיקה אבל טענותיו מסתברות יש לקבל".
ראשית לא התווכחתי עם קביעה כזו מעולם, אע"פ שאיני מבין מה מוגדר כ'מסתברות'. הדעה המקובלת למשל מניחה שכל מה שלפנינו התפתח במקריות ולכן בהכרח זה התרחש במשך מליארדי שנים. אולי הנחה זו מסתברת. אבל מי שמאמין בהתגלות ובתורה מניח הנחה אחרת, שהדברים התרחשו במהירות ועל ידי יד מכוונת.
לא דיברתי מעולם על "חז"ל לא חשבו כך". עד כמה שאני זוכר.
הרעיון שלא כל מה שכתוב בחז"ל בעניני מדעי הטבע נכון מבואר בקדמונים כולם מהגאונים והרמב"ם ועד לרש"ר הירש, ולא נראה לי שיש על זה ויכוח.
עודד
הנך יכול ללהטט במשחקי מלים למכביר. אפשר לקרוא עדות לכל סוג של הוכחה. או לכל מה שקיים בעולם. אבל אני מבדיל בין 'עדויות' שהם עשויים בצורה של כסא ושולחן, עליהם אני יושב. 'עדויות' שהם הוכחות התלויות בהנחות, כמו תיארוכים וכדו' שאינם אלא תיאוריה של פרשנות לממצא דומם. ובין 'עדויות' אמיתיות, כלומר אדם שראה משהו בעיניו והעיד. במקרא יש עדויות של אנשים שראו דברים בעיניהם והעידו עליהם. ביכלתך לדון אם אתה מאמין לעדות או לאו, אבל אין לערבב את נושא העדות בנושאים של תיאוריות פרשנויות ופלפולים. זו ליגה אחרת.
תאר לעצמך שאינך יודע מה קורה במקום מסויים, ואתה עושה המון פלפולים והוכחות בדרכים שונות ומשונות. אבל מגיע אליך בן אדם שעכשיו חזר משם ומספר לך. אז תצטרך לבדוק אם אתה מאמין לו או לאו, אם אתה מאמין לו הרי יש לך 'עדות' ששוה פי מליון מכל הפלפולים שעשית. לזה קוראים בעברית 'עדות'. ואף שמשתמשים בדרך מליצה בביטוי עדות גם להוכחות. זו מליצה בלבד.
ברור שלא צריך דוקא כתב, אפשר גם עדות בעל פה. אבל ציור מערות לא מעיד שום דבר, מלבד שמי שצייר אותו ראה בעלי חיים וצייר אותם. מתי הוא חי לא כתוב ואין לדעת. כאן בא החוקר ומנסה לתת השערות שונות, כגון: צורת הגולגולת שלו היא כזו וכזו, לדעתי כל בני האדם התפתחו זה מזה מאב קדמון בדרך של התפתחות אטית שלקחה מליוני שנים, ולפיכך יש לומר שאיש זה שמן הסתם צייר את הציור במערה בה נמצא (גם זה לא ברור) חי לפני כך וכך שנים, וממילא גם הציור בן כך וכך שנים. לזה קוראים השערות. לא עדות.
ומה שאמרתי הוא שההיסטוריה האנושית לא מגיעה יותר מששת אלפים שנה, כפי שתוכל לקרוא בכל ספר היסטוריה. יש היסטוריה לכל עם הכוללת סיפורים על המלכים, על מקימי הארצות, על מי שקדם להם. אבל שום עם לא עובר בערך את התקופה של ששת אלפים שנה. למשל המצרים מספרים במאה ה3 לפנה"ס על היסטוריה של כארבעת אלפים שנה. השומרים באלף ה1 לפנה"ס מספרים על כ3000 שנה. אין תיעוד לא כתוב, ולא עד מפי עד, ולא סיפור בעלמא שמגיע יותר רחוק.
אמנם קיימים מיתוסים, כגון 'האל אפולו רקד טנגו 130,000 שנה'. אבל ברור שסיפור שמלכתחלה לא סופר בשם מישהו שהיה שם אינו בכלל הסיפורים על ההיסטוריה. משא"כ ההיסטוריה המצרית מסופרת בשם האנשים שחיו באותם תקופות והשאירו עדויות ורישומים. גם כשהעדויות לא הגיעו אלינו, הם הגיעו להיסטוריון מנתון במאה ה3. ואף שכמובן יכול להיות שהרבה סיפורים הם שטויות. מה שציינתי הוא רק שאף סיפור לא מגיע רחוק מהתאריך של בריאת העולם לפי התורה. וכל הדברים בהשפעת ליבוביץ על התורה כספר פיסיקה וכו', ממש מיותרים, אף אחד לא חושב שהתורה היא ספר פיסיקה. השאלה היא כללית ועקרונית על המסורת ההיסטורית שבתורה, שאין שום ספק שמשה רבינו האמין בה שהיא כפשוטה. ובכלל לא משנה מה המטרה של התורה או מה גדרי מצוות תלמוד תורה. משנה לדעת האם מדובר במסורת אמיתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 13:56 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | הרעיון שלא כל מה שכתוב בחז"ל בעניני מדעי הטבע נכון מבואר בקדמונים כולם מהגאונים והרמב"ם ועד לרש"ר הירש, ולא נראה לי שיש על זה ויכוח.
|
|
ולי הקטן נראה שיש על זה ויכוח גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 14:42 |
|
| |
דינוזאורוס
כתבת: <מה שציינתי הוא רק שאף סיפור לא מגיע רחוק מהתאריך של בריאת העולם לפי התורה. ...השאלה היא כללית ועקרונית על המסורת ההיסטורית שבתורה, שאין שום ספק שמשה רבינו האמין בה שהיא כפשוטה. ובכלל לא משנה מה המטרה של התורה או מה גדרי מצוות תלמוד תורה. משנה לדעת האם מדובר במסורת אמיתית> עד כאן לשונך.
אני אצטט כאן דברים שכתבתי במקום אחר בשינויים מעטים:
לענ"ד לפי פשוטו של מקרא והיגיון, חומש בראשית אינו נקרא "תורה", ואינו מיוחס למשה בדווקא, וודאי שלא כנבואה.
אין שום כתוב בספר זה, או בכלל במקרא, שמתיימר לטעון לייחוסים הללו, יחד או בנפרד.
ע"פ ההיגיון והפשט, זהו ספר שבו נקבצו מסורות עתיקות של העם, וקשה לדעת מתי למעשה נערך ונחתם הספר בצורתו שלפנינו. סימנים פנימיים רבים יש בספר, שהוא מאוחר בהרבה למשה, ורבים מן הראשונים התייחסו כך אליו. לדוגמא אבן עזרא הידוע על "והכנעני אז בארץ" (יב ו), ועל "אשר יאמר היום" (כב יד, שם הוא רומז לדבריו בדברים א ב). כך ניתן גם להבין מדברי רשב"ם על הכתוב (לה כ) 'היא מצבת קבורת רחל': -שאמר שמואל לשאול כשהלך ממנו לאחר שמשחו למלך. יתכן שלזה מכוון גם ר' מנחם בן שלמה בעל 'שכל טוב' בדברו פעמים רבות על "הסדרן" שסידר את הספר (חיפוש בבר אילן יראה פעמים רבות במשך ספר בראשית). ידוע פירוש ר' יהודה החסיד שמדבר גם כן על עריכת הספר בימי דוד.
עד כאן בענין היחוס הכרונולוגי והאישי. אך לגבי השאלה ה"דתית", קל למצוא התייחסויות רבות בחז"ל ובראשונים, שמהן עולה כי לא קיבלו את הדעה "הקב"ה אומר ומשה כותב" לא לגבי ספר בראשית ואולי גם לא לגבי שאר הספרים.
למשל, דַּייקו היטב בדברי רשב"ם בתוך פירושו לבראשית א א: גם כל הפרשה הזאת של מלאכת ששה ימים הקדימה משה רבנו, לפרש לך מה שאמר הקב"ה בשעת מתן תורה, 'זכור את יום השבת לקדשו וגו' כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי', וזהו שכתב 'ויהי ערב ויהי בקר יום הששי', אותו ששי שהוא גמר ששה ימים, שאמר הקב"ה במתן תורה. לכך אמר להם משה לישראל, להודיעם כי דבר הקב"ה אמת.
ואמנם רוב דברי חז"ל מראים על ייחוס הספר למשה, ולפי מקצתם גם בנבואה מפי ה'. אך כידוע וכמו שחזרו על כך ראשונים ואחרונים, סמכות חז"ל היא בפירוש המצוות להלכה, ולא לגבי פשט המקרא או עניני אמונות ודעות.
אינני מבין מדוע עלינו למשכן עצמנו על אמונה של חלק מחז"ל, כשאין טעם וסיבה לכך, וכשהפשט וההיגיון נוגדים זאת. למשל, כל מחזור סיפורי יעקב ובניו מלמד בפשטות על מודעותו של הכותב לחשיבות הפולחנית של בית אל (ימי ירבעם), למעמד המיוחד של שבט יהודה ושבטי יוסף - ובעיקר אפרים. איזו סיבה היתה לכותב מזמן משה לייחס חשיבות כה רבה לסיפור נישואי יהודה ובניו, כשלא פירש נישואי האחים האחרים? כמובן ששערי תירוצים לא ננעלו, אך לשם מה?
אני מבין שאין לזעזע את ההמון בעירעור המסגרות הקבועות והממוסדות, אך אין סיבה שתלמידי חכמים החוקרים את התורה ואת החיים, יתקעו עצמם באמונה זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 14:52 |
|
| |
אם קטן אתה בעיניך? אולי ראש שבטי ישראל אתה.
אתה צודק שיש המתווכחים עם הקדמונים בזה, וכוונתי היתה לומר שאין ויכוח על כך שזו דעה לגיטימית. אף אחד לא טען שזו אפיקורסות. שכן כך מבואר בר' שרירא גאון, רמב"ם, ר"א בנו, ועוד קדמונים. וכמו שכתב הגרשז"א שאינו יודע אם יש מי שיכול לחלוק ע"ז.
|
|
|
|
|
