|
|
| נשלח ב-23/6/2011 15:06 |
 |
| |
דברי התייחסו כמובן לשותף.
ולגבי דברי אדם עליון.
אני חושב שדבריך שחומש בראשית אינו חלק מהתורה, מופרכים לגמרי מפשט התורה. ספר שמות בא כהמשך לספר בראשית, כשהוא מסתמך עליו ביודעין. במדה ויש אמת בסיפור שבבראשית הוא חייב היה להיות קיים כמסורת מאותה התקופה. ומכיון שכך ברור שהיה קיים בזמן משה, מה הטעם אם כן להוציא אותו משאר התורה שהיתה קיימת ביד משה.
רצונך לומר שהתורה נערכה? בלי שום קשר לבראשית דוקא. יש לבדוק זאת יותר ברצינות, דקדוקי עניות ברשב"ם לא יפתרו בעיה זו. וגם אם כתוב כך באיזה שהוא ספר, זו לא סבה להגיע למסקנות. בשביל להסיק מסקנה כזו צריך ראיה משמעותית, שחסרה. ראיותיו של א"ע על סוד היב' רעועות ביותר. ואפילו נאמר כדבריו שהיה מי שהוסיף מלה או שתיים. אין זה נוגע לנדון שלנו, לעצם ההיסטוריה של הספר, ולא לשאלה אם הוסיפו בו מלה אחת או שלש.
לגבי "הקב"ה אומר ומשה כותב" זה ענין נפרד. דיוקך מהרשב"ם מוטעה, שכן התורה נכתבה הרבה אחרי מתן תורה. תורה שבכתב לא ניתנה בסיני אלא נכתבה לאחר מכן.
גם הפרשנות שלך לאירועי בית אל ונישואי יהודה, לא מבוססת ולא משכנעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 20:47 |
|
| |
ספר פיזיקה
שלום,
לדינטזאורוס על דבריו.
1. הוכחות נסיבתיות ו'עדויות' אמתיות - מה שראה אדם והעיד עליו.
כבן המאה העשרים ודאי אתה ער לכך כי אנשים רואים בכל מיני צורות, וכשהם מעידים אחר מעשה שוב משתנה ראיתם, והמספר על העדות משנה שוב לפי אישיותו יכולתו וכוונתו. מה שאתה מכנה 'עדות אמתית' מעוררת פעמים הרבה תהיות רבות, בעיקר כאשר משווים אותה לעדות אחרת. הוכחה נסיבתית היא אוביקטיבית יותר. המשפט דורש ראיה כזו כ'דבר מה נוסף' לחזק עדויות לצורך הרשעה.
2. ספר הפיזיקה.הרעיון אינו של ליבוביץ. אני לקחתי ממורה נבוכים חלק ג פרק כז:
כוונת כלל התורה שני דברים והם תקון הנפש ותקון הגוף, אמנם תקון הנפש הוא שינתנו להמון דעות אמתיות כפי יכולתם, ומפני זה יהיה קצתם בפירוש וקצתם במשל, שאין בטבע ההמון לסבול השגת הענין ההוא כפי מה שהוא... וזה הענין ישלם בשני דברים, האחד מהם להסיר החמס מביניהם ... והשני, ללמד כל איש מבני האדם מדות מועילות בהכרח עד שיסודר ענין המדינה'.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 21:44 |
|
| |
דינוזאורוס
בוא נדייק: עיקר השם "תורה" מכוון למצוה וחוק, וספר דברים נקרא ביחוד "תורת משה". החומר הסיפורי שבחומשים אינו מוגדר כתורה, ורובו אינו מיוחס בכתובים למשה. לא נכנסתי כלל לשאלות של "אמת", רק שברור הדבר כי מסורת עממית אינה חייבת ואיננו מצפים ממנה להיות אמת שלמה בכל פרטיה, ובוודאי שקשה לטעון שסיפורי הבריאה והתאריכים של התקופות הקדומות (לפחות עד אברהם) – מדוייקים. עכ"פ אין חובה מסויימת לומר כך. גם אם הגרעינים של מסורת ספר בראשית היו ידועים בתקופת משה, ואפילו היינו מניחים שנכתבו בידי משה או סופריו, זה לא הופך זאת לאמת נבואית, ולכן אין סיבה למשכן עצמנו על תאריכים, על סדר הבריאה, על סיפורי גן עדן וכיו"ב. להיפך מדבריך, צריך ראיה משמעותית כדי לתמוך את הדעה שכל החומר הסיפורי שבחומשים נכתב או נאמר על ידי משה, ועוד יותר מכך - שהוא אמת היסטורית שלמה. ושוב, אין כאן ענין משמעותי בשביל הדת, כי הדת עומדת על החוקים ועל הברית בין ה' ובין ישראל. אז בשביל מה למשכן עצמנו על אמונה לא מוכרחת זו? כמובן שלא הגעתי לדעה זו על סמך דיוקים מן הראשונים. רק באתי להראות מעט מתוך הרבה מאוד דוגמאות, שמראות שזו היתה גישה פשוטה אצל חלק מן הקדמונים [לצד גישות אחרות כמובן]. לכנות דיוקים אלו "דקדוקי עניות" זה לא יכול לדחות את הבנתנו הפשוטה בדבריהם. ראיותיו של אבן עזרא אינן רעועות כלל, ודאי שלא כולן. ואיננו חייבים לראות זאת כ"הוספות גליון", אלא כראיה לזמן הכתיבה או העריכה של החומר. לא הבנתי מדוע דיוקי מרשב"ם מוטעה, ומה לזה ולכך שהתורה נכתבה הרבה אחרי מעמד הר סיני. אצטט את לשון רשב"ם: "גם כל הפרשה הזאת של מלאכת ששה ימים הקדימה משה רבנו, לפרש לך מה שאמר הקב"ה בשעת מתן תורה". לא כתב: הקדימה הקב"ה, לפרש לך מה שאמר בשעת וכו', אלא: הקדימה משה רבינו, לפרש לך מה שאמר הקב"ה. הרי שהוא מבדיל בין מה ששייך למשה ובין מה ששייך לקב"ה. בכלל רגיל אצל המפרשים לומר על מילים או משפטים בחומשים: "דברי משה". שוב, שערי תירוצים ודחקים לא ננעלו, השאלה היא רק: בשביל מה לנו לדחוק ולתרץ? אם בשביל ההמון, ניחא, אך לא כדברי מחקר וחכמה. ובסופו של דבר, "שקרים חינוכיים" כאלו רק מזיקים לחכמים. שים לב שרוב המאבק עם חוקרי המקרא יכול להתייתר אם לא נמשכן עצמנו על פרשנות לא נכונה. כתבת: <לגבי "הקב"ה אומר ומשה כותב" זה ענין נפרד> סתם ולא פירש. אדרבה, משם (ברייתא בספרי ובתלמוד) אתה יכול ללמוד שזהו חידוש של החכם השני, ואילו לפי החכם הראשון שהלך בדרך הפשטות, משה הוא שכתב מעצמו, ואילו רק מה שנאמר בפירוש שהקב"ה אמרו – הוא נאמר מפיו ולא יותר. שים לב באיזו קלות ופשטות הוא הוציא שמונה פסוקים מחזקתו של משה, ועל סמך מה? על סמך פשטות הדברים שהסתבר לו מתוכם כי אין לייחסם למשה. האם לא נוכל גם אנחנו לעשות זאת לכל אורך החומשים? ועוד, אם משה הוא מקור כל מה שלא מיוחס לקב"ה בפירוש, אזי אין צורך למשכן עצמנו על כל פרט ופרט שבסיפורים. הדת אינה מיוסדת על זה, ומשה עצמו הוא אדם, ומקורות הידע שלו הם כמו כל אדם (מלבד הדברים שקיבל בנבואה ושייחס אותם לנבואה). על סיפורי בית אל ויהודה, יש להוסיף גם את סיפורי עשו-אדום שמובנים יפה על רקע המציאות שבימי דוד ואילך: "ולאום מלאום יאמץ" וגו', ברכות יצחק ועוד. לסיכום: גם אם מישהו יחלוק על זה ויסבור שלא כך, אך בוודאי לגיטימי לסבור כדעתי. ואין בזה שום הכחשה של כתוב כלשהו או של יסוד מיסודות תורת משה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2011 07:55 |
|
| |
כל זה ענין גדול לענות בו, אבל ברור שהנושא הוא לא מה "לגיטימי" או מה "חייבים לחשוב", אלא "מה נכון".
ההסתמכות שלך על מישהו שאמר שאין חובה לחשוב כחז"ל בעניני אגדות, מטעה, שהרי בודאי אותו מקור לא חשב שגם בעניני יג' העיקרים כך.
ולכן אתה צריך לחלק את הדיון שלך לשני חלקים. א' מה דעת המסורת בענין, ב' מה היה באמת. ואי אפשר לערבב את שני הענינים.
לגבי נושא א' גם אם לא אתייחס כאן לכל מה שאמרת, נראה לי שיסכימו אתי רוב מנין ובנין של הקוראים שהמסורת לא כך, אלא היא מייחסת את כל התורה למשה. ולכן כל הדיון על 'לגיטימי' וכדו' אינו רלבנטי. (אע"פ שמשה כתב או ניסח דברים, הוא קידש אותם על פי ה', ואין זה סותר כלל שהניסוח של משה, או שבלעם ניסח את דבריו או לבן ופרעה). זה כמו הנסיון של א.י. השל לקבוע שלפי המסורת התורה לא ניתנה מן השמים..
לגבי נושא ב' יש צורך באמת להתייחס לדבריך, אבל קשה לעשות זאת כל עוד הם לא מספיק מבוססים. אע"פ שהשתדלת לפרט יותר, עדיין זה לא רציני. ראה למשל קויפמן המראה שיחסי עשיו ויעקב בתורה אינם מובנים כלל לפי המצירות בשטח בזמן הכיבוש והלאה. ועוד הרבה יש להאריך. אבל אין דבריך שונים מעוד הרבה ביקורות מקרא, כגון אלו המיחסות גם את שאר התורה לתקופה מאוחרת.
ואוסיף עוד שגם הרעיון של נושא א' המסורת הוא לא שחייבים לחשוב כך אלא ההנחה שאם כך עבר במסורת זה מייצג את האירועים. או אולי שאפילו אם יש לך ספק, נותנים עדיפות למסורת על פני הספק. האמונה היא שהמסורת נכונה מצד טבעה של המסורת, ולא משום שחייב להיות כך. אבל הנסיון המלאכותי להבדיל בין ביקורת התורה בכלל לבקורת ס' בראשית נראה לי מאולץ ואינו מוסיף דבר. גם על החומשים שנאמר שניתנו ממשה לכל העם, תוכל לומר שנערכו וכו' ולכן אין שום ריוח בתיאוריה שלך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2011 08:03 |
|
| |
אמנם, אם באמת אתה סבור שביקורת ספר בראשית מחזיקה יותר מים מביקורת שאר התורה. כתוב נא בפרוטרוט את כל טיעוניך בענין, מהחל ועד כלה. ואני מבטיח בל"נ להשיב לך על כל אחד ואחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2011 13:00 |
|
| |
דינו
כשאתה מבטיח מראש לענות על כל שאלה שיכול להתעורר אתה מגלה שאתה לא באמת מתייחס לשאלות ולא חוקר ענינית
יותר נכון היה לומר אני אנסה לבדוק ולהשיב לכל שאלה
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2011 13:36 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | דינו כשאתה מבטיח מראש לענות על כל שאלה שיכול להתעורר אתה מגלה שאתה לא באמת מתייחס לשאלות ולא חוקר עניניתיותר נכון היה לומר אני אנסה לבדוק ולהשיב לכל שאלה |
|
דינו מכיר את הנושא הרבה שנים ועסק בהם לעומק, אז מה הביקרות הזו ? ושנית הוא צודק אין הבדל בין עירור על ספר בראשית מול שאר התורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2011 15:24 |
|
| |
דינוזאורוס אני שמח שאתה מכיר בכך שיש כאן ענין גדול לענות בו. כשכתבתי "לגיטימי" לא התכוונתי מצד אמונת י"ג עיקרי הרמב"ם, אלא בין מצד פשט הלשון וההגיון, ובין מצד קיום תורת משה (בן עמרם, לא בן מיימון!). כתבת: <ההסתמכות שלך על מישהו שאמר שאין חובה לחשוב כחז"ל בעניני אגדות, מטעה, שהרי בודאי אותו מקור לא חשב שגם בעניני יג' העיקרים כך> אל נא תנסה להפוך זאת לדעה יחידאית וזניחה ("מישהו שאמר" "אותו מקור"), כי מדובר בקונצנזוס רחב, מחז"ל עצמם ועד הגאונים והראשונים ועד האחרונים (מהם ידוע מאוד ר"ח בן עטר בעל "אור החיים"). מה שהצגת כ"ודאי", לדידי הוא ודאי להיפך. קשה לי לחשוד אותך באמת בנאיביות כזו, כי ברור שאמונת י"ג העיקרים אינה מוסכמת על כל חכמי ישראל, ויש לזכור שרמב"ם הוא הראשון שניסחה באופן כזה, והוא עשה זאת בעודו צעיר (פחות מגיל 30) בפירוש המשנה שלו. אין שום מקור או טעם לחשוב שענינים אלו יוצאים מן הכלל. זה פשוט, כי מקור סמכות חז"ל הוא ממצות התורה "על פי התורה...תעשה...לא תסור" וגו', ושם מדובר על הלכה ולא על השקפה או אגדה, וזה ברור שאי אפשר לקבוע לאדם מה יאמין ויסבור, אלא רק מה יעשה. כתבת שיש לחלק את הדיון לשנים וכו'. אני מסכים עם הצורך העקרוני הזה. כל שרציתי להראות הוא, שהמרחק בין האמת למסורת איננו כל כך גדול, כמצופה וכראוי. ב"מסורת" זו כפי שהצגת אותה, כוונתך כנראה למסורת המשתקפת ברוב דברי חז"ל שבידינו (להוציא מן המסורת של כותבי המקרא, או אפילו כותבים מאוחרים יותר). וכאן שוב חזרת על הדוֹגמה שמשה "קידש" הכל ע"פ ה', ואתה בודאי מודע לכך שאין לה מקור בכתובים. וכאן אוסיף משהו שכבר רמזתי לפני כן: אם אכן גם מי שסבר שכל דברי החומשים מאת משה – לא בהכרח סבר שהם מפי ה' (מלבד מה שמיוחס בפירוש לנבואה), כמו שהבאתי לכך ראיות, אזי כבר אין חשיבות "דתית" לשאלה מי כתב, אם משה האדם או אדם אחר. ואפילו לדעתך שהכל "התקדש" ע"פ ה', אין זה מחייב שהכל הוא אמת היסטורית, ושוב אין צורך להאבק ולהאחז בכל פרטי התאריכים וכו'. [אם נשים אל ליבנו את החידושים האמיתיים והחשובים של תורת משה (אתה בוודאי מכיר את קויפמן), ממילא נבין שאין צורך וחשיבות כל בכל הפרטים הסיפוריים הללו (וכן להיפך...!). וכך כבר כתב הרב א"י קוק באיגרת, שעיקר התורה הם המצוות והחוקים והברית, וכל הסיפורים הם קליפה לפרי. ולפי דברינו זה לא רק במשמעות התוכנית אלא גם מבחינה טקסטואלית-היסטורית]. אינני רואה פסול מהותי בביקורת מקרא (אמיתית ואיכותית), כיון שהיא עוסקת בגיבוש הספרותי של החומר שלפנינו, ואינה מתיימרת כמו שגם אינה יכולה לעסוק במקור החוקים והברית (ואני מדבר על מחקר ולא על השקפה אישית). וזהו העיקר. ובענין זה אני מזכירך שוב את מה שהבדלתי בין צרכי ההמון ובין החכמים. לגבי היחס למסורת ומשמעותה, כתבת: <ואוסיף עוד שגם הרעיון של נושא א' המסורת הוא לא שחייבים לחשוב כך אלא ההנחה שאם כך עבר במסורת זה מייצג את האירועים. או אולי שאפילו אם יש לך ספק, נותנים עדיפות למסורת על פני הספק. האמונה היא שהמסורת נכונה מצד טבעה של המסורת, ולא משום שחייב להיות כך>. וכאן שוב אשאל על "הנחה" או "אמונה" זו: לשם מה? וגם: זה יכול להיות חיוב או הכרח כלשהו? האמת היא שלא באתי בדווקא להבדיל מהותית בין ספר בראשית לשאר הספרים. וכמו שאתה יכול להבין מכל דבריי. אלא שספר בראשית כולו אינו מיוחס למשה, ובשאר החומשים יש כן חלקים נכבדים המיוחסים בפירוש למשה. ומלבד זאת, יש היגיון מסוים להבדיל בין שאר החומשים שעוסקים בתקופתו של משה, ולכן יכולים תיאורטית למסור דברים מדויקים יותר – על פני ספר בראשית שמתחיל בתחילת היקום והתרבות האנושית, ומדבר על תקופות ואזורים הרחוקים ממשה ועמו. את התיאוריה שלי לא פרסתי עדיין בשלימות, כך שבאמת מצד מה שכן כתבתי אולי תוכל לומר שאין מזה ריוח גדול. [ויש לזכור שלפני ריוח כלשהו, אנחנו מבקשים את האמת ואת החכמה]. ולמעשה אינני חושב לעשות זאת כאן ועתה, מכמה סיבות. רק סברתי שחבל על מעיין ומלמד שכמוך, שיהא מקובע בתוך מסגרת מלאכותית ומיותרת כל כך, ותקוותי שתתעורר לחשוב על האפשרויות שהצעתי. אם תרצה לשתף אותי בזה, תוכל לפנות אלי באופן אישי ואשמח מאוד לשוב ולברר באופן אמיתי יסודות חשובים אלו.
תוקן על ידי אדםעליון ב- 24/06/2011 15:34:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 01:29 |
|
| |
שבוע טוב למר ולתורתו
איני מנסה להפוך את דברי הרמב"ם ורש"ג ור"ש הנגיד שאין חובה לקבל אגדות לדעה זניחה ובלתי לגיטימית, ובמקומו הבאתי הרבה הסוברים כך. אף כי ברור שהדברים שנויים במחלוקת, והרבה מחכמי ישראל לא קבלו זאת כהמלצה גורפת.
אך ברור מן הצד השני שאף אחד לא חשב כך בענין השאלה אם כל התורה מן השמים. הויכוח סביב יג' עיקרים לא היה על השאלה אם תורה מן השמים, אלא על החלוקה ליג' ועל הכנסת ענינים שלעתיד לבא וכדו'. השאלה הזו מעולם לא היתה במחלוקת. ואפילו אבן עזרא שטען שהיו הוספות עריכה חסרות משמעות, כמו סוד היב'. לא התווכח שהתורה מן השמים אלא טען שהוסיפו בה כמה מלים. ואין בכך סתירה לאמונה בתורה מן השמים. וגם דעה זו כמובן לא מוסכמת, וגם לא מבוססת.
לא מדובר בסמכות של חז"ל, אלא במסורת עצמה, האמונה במסורת היא לא כי צריך להאמין בה, אלא כי מניחים שמה שעבר במסורת משקף את מה שהתרחש. ככל שמדובר בענין יותר כולל ועקרוני, יש למסורת יותר תוקף כמובן. וכמדומני
שענין זה של התורה הוא יותר כולל ועקרוני מאגדות שונות שהיו חכמים שאמרו שאין צורך לקבלם. התייחסת כאן ל'מסורת' במרכאות, והוספת ש'להוציא מן המסורת של כותבי המקרא', כאילו שהבאת בדל ראיה לתיאוריה זו עד כדי הכנסת הדעה הרגילה למרכאות ולהודעה שהיא מנוגדת למסורת של כותבי המקרא. עדיין לא ראיתי שום גילוי מ'כותבי המקרא' לדבריך, וכבר שופטים מתייחס במרומז בכמה מקומות לסיפורי בראשית כלשונם (ביהושע יש התייחסות אבל לא על הלשון).
אתה טוען שאין מקור בכתובים שמשה קידש על פי ה', אני חושב שיש מקור בכתובים לכך. ולמשל: דברי יהושע לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, מלמדים שכל ספר התורה הוא קדוש. אלא אם כן תניח שבראשית לא היה חלק מהתורה, על הנחה זו הרבה יש להאריך. אבל אם נגיע למסקנה שבראשית היה קיים (כפי שטענתי שבמדה והוא משקף את המאורעות הוא היה חייב להיות קיים), יהיה קל יותר להראות שהוא היה מן התורה, ושממילא גם עליו מדבר יהושע.
אם אתה מציין לקויפמן בנוגע לחידושים האמיתים של התורה, תמיהני מאד, כי לבראשית חלק גדול מאד בחידושים אלו, ותפיסת העולם בנוגע להיסטוריה היא ענין מהותי בזה.
ביקורת מקרא אינה דבר 'פסול' בדומה למעשה חטא. השאלה היא אם הינה נכונה או שקרית, ועל זה הדיון. מה שאינו נכון לא צריך להיות 'פסול'. ומה שנכון, לא יעזור לו או יגרע ממנו אם נגיד שהוא פסול. אני טוען שבקורת המקרא היא שקרית. ולכן כתבתי שאשיב על דבריך, בניגוד לדברי יהי אור, לא התכוונתי אלא לומר שאני מכיר פחות או יותר את החומר בנושא, וחושב שהוא מיוסד על טעות. ולא שאני יודע מראש כל מה שתאמר.
איני מרגיש שאני מקובע בתוך מסגרת, אני בסך הכל אומר מה שאני חושב, או יותר נכון חלק ממה שאני חושב. לא נראה לי שהרעיון שלך על בראשית הוא זה שיקלף את כל ה'מלאכותי ומיותר', כי מלבד שהוא מופרך לדעתי, הוא גם לא משמעותי כ"כ. אעפ"כ אני גם מאמין בעקרונות חינוכיים, ובכך שיש ענינים עמוקים שכל נסיון לדון בהם בצורה כזו יהפוך אותם לשקר קדוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 04:13 |
|
| |
דינוזאורוס
שבוע טוב ומבורך. הרי תגובתי לדבריך:
<איני מנסה להפוך את דברי הרמב"ם ורש"ג ור"ש הנגיד שאין חובה לקבל אגדות לדעה זניחה ובלתי לגיטימית, ובמקומו הבאתי הרבה הסוברים כך. אף כי ברור שהדברים שנויים במחלוקת, והרבה מחכמי ישראל לא קבלו זאת כהמלצה גורפת>.
לא הצטמצמתי רק על הגישה שאינה מקדשת את אגדות חז"ל (אגב יש להוסיף לרשימה את רב שמואל בן חופני ורמב"ן), אלא על כל החכמים שטענו (במפורש או שנהגו כך למעשה) שסמכות חז"ל היא רק בפירוש המעשי של המצוות, וביניהם רשב"ם, רמב"ן ועוד רבים.<אך ברור מן הצד השני שאף אחד לא חשב כך בענין השאלה אם כל התורה מן השמים. הויכוח סביב יג' עיקרים לא היה על השאלה אם תורה מן השמים, אלא על החלוקה ליג' ועל הכנסת ענינים שלעתיד לבא וכדו'. השאלה הזו מעולם לא היתה במחלוקת. ואפילו אבן עזרא שטען שהיו הוספות עריכה חסרות משמעות, כמו סוד היב'. לא התווכח שהתורה מן השמים אלא טען שהוסיפו בה כמה מלים. ואין בכך סתירה לאמונה בתורה מן השמים. וגם דעה זו כמובן לא מוסכמת, וגם לא מבוססת>.
מוזר שהבנת מדבריי כאילו באתי לחלוק על אמונת "תורה מן השמים", בעוד אני לא דיברתי אלא על ההגדרה "תורה", ואיזו "תורה" היא מן השמים. טענתי היא ש"תורה" במשמעה המקורי מתיחסת למצוות וחוקים. אפילו אם נסבור שהגיבוש הספרותי האחרון של החומשים אינו מן השמים, זה אינו שולל שהתוכן של התורה (=מצוות) הוא מן השמים. כך שאין טעם במה שעירבת ענין זה כאן. יודע אני שההשקפה הפשוטה והידועה היא ש"תורה" בחז"ל היא חמשת החומשים, ובכל זאת אני טוען שזה אינו מוכרח וכנ"ל. משום מה אתה מתעלם מן החילוקים שציינתי בתוך מסורת חז"ל וקדמונינו בכלל לגבי מקור החלק הסיפורי שבחומשים, שגם אם הוא מכתיבת משה אך איננו בנבואה. [התעלמת גם מטענתי שאפילו אם נקבל את ההיפותיזה שלך לגבי "קידוש" על פי ה', עדיין זה לא מצריך לייחס אמיתות היסטורית עובדתית לתאריכים ופרטים וכדומה].
לגבי י"ג עיקרי רמב"ם, טענתי היא שהוא הראשון שניסח זאת כך והשפיע על הפיכתם ליסודות היהדות, בעוד שבחז"ל ההתייחסות היחידה לאומר אין תורה מן השמים היא שאין לו חלק לעולם הבא, וידוע ש'חלק לעולם הבא' אינו ענין חשוב ועיקרי בתורת משה [בלשון המעטה]. ואני חוזר שוב על דבריי, גם כשאמרו כך, להבנתי דיברו במי שכופר במקור הנבואי של עצם החוקים והמצוות, אך לא במי שסובר שלא כל מילה בחומשים היא בנבואה, וכמו שהראיתי מעט שחז"ל עצמם ושאר קדמונינו אינם מסכימים כולם על כך. אני יודע שהתלמוד הביא ברייתא שמקצינה זאת אפילו על האומר כך רק על "פסוק זה" (אולי רק פסוקי הלכה?), אך אותה ברייתא אומרת זו גם על האומר כן אפילו רק על "דקדוק זה, קל וחומר זה, גזירה שוה זו" שזו ודאי הקצנה ברורה, ועכ"פ אינה דעת הכל.
<לא מדובר בסמכות של חז"ל, אלא במסורת עצמה, האמונה במסורת היא לא כי צריך להאמין בה, אלא כי מניחים שמה שעבר במסורת משקף את מה שהתרחש. ככל שמדובר בענין יותר כולל ועקרוני, יש למסורת יותר תוקף כמובן. וכמדומני שענין זה של התורה הוא יותר כולל ועקרוני מאגדות שונות שהיו חכמים שאמרו שאין צורך לקבלם. התייחסת כאן ל'מסורת' במרכאות, והוספת ש'להוציא מן המסורת של כותבי המקרא', כאילו שהבאת בדל ראיה לתיאוריה זו עד כדי הכנסת הדעה הרגילה למרכאות ולהודעה שהיא מנוגדת למסורת של כותבי המקרא. עדיין לא ראיתי שום גילוי מ'כותבי המקרא' לדבריך, וכבר שופטים מתייחס במרומז בכמה מקומות לסיפורי בראשית כלשונם (ביהושע יש התייחסות אבל לא על הלשון)>. שוב אתה מצריך אותי לחזור על דברים פשוטים. המסורת של כותבי המקרא, היא קודם כל בזה שרק המצוות מיוחסות בפירוש למשה, והשאר לא. וגם בכך ש"תורה" מתיחסת למצוות כנ"ל, אזי כשנאמר במקרא "תורת משה" או "תורה", אין שום הכרח לחשוב שזה כולל את החומר הסיפורי שבחומשים. ומה ראיה מכך שסיפורי בראשית היו ידועים כבר לבעל ספר שופטים, וכן להושע ועוד? וודאי, זוהי מסורת העם העתיקה שהתהלכה באומה מדור לדור (יתכן שבגירסאות ובפיתוחים שונים), ואפילו יתכן שכבר בתקופות קדומות שילבו אותה הכהנים למשל עם מסורת חוקי משה, אך אין זו "תורה", ואין בידיעתה משום הוכחה שהיא "תורת משה" או נכתבה ע"י משה ולא כל שכן בנבואה או ב"התקדשות".
<אתה טוען שאין מקור בכתובים שמשה קידש על פי ה', אני חושב שיש מקור בכתובים לכך. ולמשל: דברי יהושע לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, מלמדים שכל ספר התורה הוא קדוש. אלא אם כן תניח שבראשית לא היה חלק מהתורה, על הנחה זו הרבה יש להאריך. אבל אם נגיע למסקנה שבראשית היה קיים (כפי שטענתי שבמדה והוא משקף את המאורעות הוא היה חייב להיות קיים), יהיה קל יותר להראות שהוא היה מן התורה, ושממילא גם עליו מדבר יהושע>. אני תמה מאוד, מה רצית להראות מהכתוב "לא ימוש ספר התורה"? ודאי ידוע לך ש"ספר התורה" הוא הכינוי לספר דברים (ולא אכנס כאן לרעיון המחקרי הבסיסי של העריכה הדבטרונומיסטית). וגם אילו היינו מתעלמים מכך, עכ"פ לפי דברינו כתוב זה אינו יכול להוכיח בשום פנים את היכללות החומר הסיפורי, הרי אין לדעת מהו היקף "ספר התורה" ההוא, והשם "תורה" מכוון מעיקרו למצוות כנ"ל. [במחילת כבודך, אני חייב לומר שראיה זו גרמה לי ממש לגיחוך, למה הדבר דומה? למי שטוען כי 'ארצות הברית' היא הרבה יותר עתיקה מהתאריך הידוע של תקומתה, שהרי בפינו היא נקראת לרוב 'אמריקה' כשם היבשת כולה, והרי השם 'אמריקה' קיים עוד הרבה לפני תאריך תקומת ארה"ב, ממילא מוכח שהיא היתה קיימת עוד לפני כן].
<אם אתה מציין לקויפמן בנוגע לחידושים האמיתים של התורה, תמיהני מאד, כי לבראשית חלק גדול מאד בחידושים אלו, ותפיסת העולם בנוגע להיסטוריה היא ענין מהותי בזה>.
<ביקורת מקרא אינה דבר 'פסול' בדומה למעשה חטא. השאלה היא אם הינה נכונה או שקרית, ועל זה הדיון. מה שאינו נכון לא צריך להיות 'פסול'. ומה שנכון, לא יעזור לו או יגרע ממנו אם נגיד שהוא פסול. אני טוען שבקורת המקרא היא שקרית. ולכן כתבתי שאשיב על דבריך, בניגוד לדברי יהי אור, לא התכוונתי אלא לומר שאני מכיר פחות או יותר את החומר בנושא, וחושב שהוא מיוסד על טעות. ולא שאני יודע מראש כל מה שתאמר>. אני מצטער לקרוא את הצהרתך על ביקורת המקרא שהיא שקרית ו"טעות". האם כוונתך בזה באמת על כל המחקר המודרני של המקרא? הרי הבנתי שגם אתה עצמך משתמש רבות בכלים, ממצאים ורעיונות של המחקר.
<לא נראה לי שהרעיון שלך על בראשית הוא זה שיקלף את כל ה'מלאכותי ומיותר', כי מלבד שהוא מופרך לדעתי, הוא גם לא משמעותי כ"כ>.
כבר הערתי בתגובה הקודמת, שאכן טענָתי לגבי ספר בראשית היא רק חלק מסויים מתפיסתי הכוללת על חמשת החומשים (וספרי המקרא האחרים), התגבשותם ומעמדם. ואני מסכים איתך שבהצגה חלקית זו עדיין אין דיי כדי להתמודד עם כל הנקודות והשאלות, ואעפ"כ יש חשיבות מיוחדת לגבי מעמד ספר בראשית, בשל ההשקפה על גיל העולם, תהליך התפתחותו ועניינים פרה-היסטוריים אחרים.
<אעפ"כ אני גם מאמין בעקרונות חינוכיים, ובכך שיש ענינים עמוקים שכל נסיון לדון בהם בצורה כזו יהפוך אותם לשקר קדוש>.
לענ"ד כבר הסברתי היטב את מה שרציתי לומר עד עתה, ולכן אינני רואה טעם בהמשך הסיבוב החוזר של הדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 14:15 |
|
| |
העליון ואינו אל יראיו
צר לי שאיני מסכים אתך כלל וכלל. כתבת שלא תיכנס לדיון בענין התיאוריה שהעלית, אבל הדברים נוגעים לנושא הכללי של המקרא. אני בכל אופן אומר את דעתי מכיון שאני רואה שלא התבררה יפה.
כמובן שלא הבנתי שבאת לחלוק על תורה מן השמים, אלא שבאת לומר שתורה הכוונה רק לחוקים. ומה עם ספר שמות? ובמדבר? לדעתך רובם אינם חלק מן התורה. אני חושב שדבר ברור שהחוקים והסיפורים היו שזורים זה בזה מעיקרם וכך נכתבו בכתיבה הראשונית, כפי שרואים בצורה שהם לפנינו (למשל בנות צלפחד ועוד רבים), וגם ספר דברים כך. ולכן פשוט שהכל בכלל תורה. אחרי מתן תורה משה כותב את כל הסיפור בספר, שנקרא 'ספר הברית', (שמות כד' ד') דהיינו הספר שנכתב בו ענין הברית בין ישראל לה'. מסעי בני ישראל נכתבו על ידי משה: "ויכתב משה את מוצאיהם למסעיהם על פי ה' ואלה מסעיהם למוצאיהם" (במדבר לג ב). גם על מלחמת עמלק נאמר: "כתוב זאת זכרון בספר ושים באזני יהושע" (שמות יז יד). מכיון שמשה כתב סיפורים על פי ה', ומכיון שהתורה מהולה תמיד בסיפורים, ותמיד היא תורת משה. אין סבה לחלק בין סיפור לסיפור.
אם הבנתי נכון אתה סובר שהאיחוד של החוקים והסיפורים בכלל נעשה בתקופה מאוחרת, גם בספרים שמות ויקרא במדבר ודברים, אבל על זה אני טוען שקל להוכיח שאין הדבר כן. ולפיכך הבאתי את קויפמן למשל שכל אבחנותיו על תקופת התורה מול תקופת נ"ר תקפות לחלוטין גם בחלק הסיפורי של התורה. גם בו לא חדר שום דבר מהמקובל בתקופת נ"ר, וגם הוא תואם רק לתקופה הקודמת לפי כל בחינה שהציע קויפמן או שהציעו אחרים. ומכאן שלא נוספו דברים בתקופה זו בתורה. (וכן כתב לגבי ארם ואדום וכו' כפי שהזכרתי בהודעתי לעיל).
הנך מערבב את הכינוי 'משנה תורה' ב'ספר התורה', משנה התורה הוא ספר דברים, ולא מצאתי בשום מקום ש'משנה' יהיה פירושו טופס או נוסח, אלא מלשון ששונה וחוזר. 28 פעמים נזכרת המלה משנה במקרא ותמיד היא אך ורק לשון כפילות. דברים חוזר על התורה, ואין לו קיום כספר עצמאי כי הוא מסתמך על החומשים הקודמים ומציין אליהם ברמזים ובמפורש (למשל דברים כח' סט' אחרי הברית מוזכר שהיא מלבד הברית שנכרתה בחורב, ויקרא כח'). ואילו 'ספר התורה' הוא כפשוטו, התורה. (ולא נוצר הפירוש שספר התורה הוא דברים, אלא לפי מי שסבר שרק דברים היה קיים באותו הזמן, אבל אם היו קיימים גם החוקים של שמות ויקרא ובמדבר, מה הטעם שהם לא יהיו בכלל ספר התורה). גם אם השם תורה מכוין למצוות, הרי השם ספר התורה מכוין לספר. יש בו גם אזהרות, סיפורים על קללות וברכות, בריתות וכדו'. אבל ברור שעיקר הספר הוא הוראה ותורה. והוא הדין לספר בראשית, שאם היה קיים אין שום סבה לחשוב שהוא היה עוף מוזר ושונה.
ומכיון שכל החוקים כרוכים בסיפורים ומעשים עד שאי אפשר להפריד ביניהם, בלי להיכשל באנכרוניזם חריף ודוקרני. הרי שאם ספר התורה היה קיים ונצטוה יהושע שלא ימוש מפיו אין שום טעם לחשוב שסיפור א' כן חלק ממנו וסיפור ט' לא חלק ממנו.
ולגבי השאלה מה היא המשמעות וההגדרה המדוייקת של קדושת ספר התורה שצריך להגות בו יומם ולילה לפי מה שאמר ה' ליהושע או שנכתב על פי ה'. הוא נושא גדול לענות בו, אבל לא להחליט מראש שהכל יכול להיות. הנה מצינו בספר ירמיהו שכותב תאריך מוטעה בענין חורבן בית המקדש, ואמרו בירושלמי שהטעם הוא שום שזה התאריך שהגיע לאזני יושבי הגולה ונכתב על פי הטעות שרווחה שם. האם גם בתורה שייך דברים כאלו? שאלה טובה מאד, לא בהכרח שהתשובה היא כל כך קלה ופשוטה. ועל זה אמרתי שהוא מסוג הדברים שאם דנים בהם בקלות ראש ובפורום ציבורי הרי זה כאילו אתה מנחיל שקר לאנשים, כי רוב דרוב הקוראים יבינו את הדברים שלא כדת.
כשאני אומר שביקורת המקרא לדעתי היא טעות, אני מתכוין למסקנותיה. דוקא משום שאני מכיר בכלי המחקר של הטקסטים, ההיסטוריה, והארכיאולוגיה. שכן בשונה מכל ענף מחקר בעולמינו, רק הענף הזה נותר תקוע אי שם במאה ה19. לא משום שלא נעשו מחקרים מאז, אלא משום שלא הוסקו מסקנות.
במאה ה19 הוצעה תיאוריית קונספירציה מבריקה לפיה כל ההיסטוריה של ישראל מראשיתה ועד תקופת שיבת ציון נבדתה מליבם של אנשי דת בשלבים היסטוריים שונים. לפי הידוע לי מדובר בהצעה יחידה במינה בתחום ההיסטוריה, אין שום ספרות מסוג כזה או מסוג דומה או מסוג שהוא, שנחשבה כהיסטורית והוצע לראותה כבדויה מהחל ועד כלה, במה שנוגע להיסטוריה כמו מלכים מלחמות נדידות עמים מוצא גזעים וכו'. בכל אופן התיאוריה התקבלה במהירות.
למרות שבדורות לאחר מכן עם התקדמות המחקר הופרכו בצורה מוחלטת רוב ההוכחות של התיאוריה. עדיין המסקנות קבילות. דהיינו הוכר בכך שאין שום סבה לחשוב שיש היסטוריות בחלקי הספרות הנוגעים למה שקודם לשיבת ציון. אא"כ מתקבלות אנקדוטות שונות לפי הצורך.
המחקר שמראשיתו נוסד על הוכחות. כרגע מיוסד על שתי הנחות עיקריות: 1) מטריאליזם, אין ולא היו נבואות, נסים, התגלות של אל, נביאים, וכדו'. 2) כל תופעה היסטורית בהכרח נוצרה באיטיות במשך זמן רב ובתהליך התפתחותי בעיקר תוך השפעה מתהליכים קודמים.
מכיון ששתי ההנחות האלו הן יסוד מוסד ובלתי נתון לדיון בכלל בכל ענף 'מחקר' המקרא. יש צורך בהכחשה כללית של המקרא, שבא ללמד דוקא את ההיפך משתי ההנחות הללו. זה הוא צורך בסיסי של ענף המחקר, ועל צורך זה הוא מיוסד.
לשם כך נותרה על כנה ההנחה כי אין לייחס היסטוריות לספרות המקרא הקדומה. ואין נוהגים להגיע למסקנות מתוך כלי המחקר המקובלים בזמננו, אלא אך ורק במסגרת האפשר שיקיים את שתי ההנחות הללו. אני לעומת זאת סובר שאם ניישם את כלי המחקר הרציניים הקיימים, ונוותר על ההנחות הנ"ל, נגיע למסקנה כי ספרות המקרא הקדומה היא היסטורית לכל דבר וענין. וכל הפקפוקים שמוטלים בה מנצלים לרעה ענינים צפויים וטבעיים שאין בהם כדי ללמד דבר על כל הקונספירציות שהוציאו מחמתם.
זאת דעתי, שנתבארה (עכ"פ חלק ממה שהיה לי לומר בנושא) באריכות באתרי.
ולענין האמונה על פי המסורת. אתה מביא שוב ראיה מדברי חז"ל, שאין לו חלק לעה"ב הוא ענין שאינו עיקר בתורת משה. אבל אי אפשר לתפוס את החבל בשלש ראשים וגם לקפוץ בו, חז"ל ראו את החלק בעה"ב כעיקר העיקרים ולכן זה מודד בדיוק לדעתם על הנושא.
וכבר קדמך ר"י טוב עלם להציל את האבן עזרא מקללת חכמים שלא נאמר כל האומר פסוק זה וכו' אלא בדברי הלכה. אבל הרגיל בדברי חכמים יודע שאין זו כוונתם. ולכן חבל לשרבב את הדיון בכוונתם עם הדיון בעצם הנושא.
ומה שהוספת את הרמב"ן, הוא אמנם הזכיר בויכוחו דברים כאלו בענין האגדות, ואכן סביר שלא היה מזכיר רעיון שלדעתו הוא משולל, אבל אין מדובר בהמלצה גורפת. אלא רק שלא חייב להיות שכל האגדות כולן נכונות. וכך גם ר' יחיאל מפריז בויכוח. הרי ידוע מה הרמב"ן היה מגיב על האומר אות אחת מספר התורה אינו מן השמים, לך נא ראה בהקדמתו לתורה דבריו בנושא, ולכן אין טעם להשתמש בו לענינינו. ומה שכתבת שוב שרמב"ן ורשב"ם כתבו שאין סמכות אלא בעניני הלכה, אולי כוונתך לכך שהם רגילים לפרש את הפסוק שלא כהלכת חז"ל, אבל זה משום שיש פשט ודרש. ולא קשור כלל בשום קשר לסמכותם בעניני דעות. מה שברור שאין לייחס לרמב"ן דברים כגון דא בענין זמנו של בראשית כמו שהזכרתי שבהקדמתו הוא כותב שכל התורה כולה וכל אות ואות כתב משה מפי ה'. אפילו אבן עזרא אמר יישרפו דברי חוי הבלכי שאמר שפרשת מלכי אדום נכתבה בזמן יהושפט (ולדעתו אינו דומה לסוד היב' שהם הערות של כמה מלים להבהיר הדבר, ולא פרשה, וכיוצא בזה דעת ר"י חסיד).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 14:30 |
|
| |
דינו, כתבת, כפי שטענתי שבמידה והוא משקף את המאורעות הוא היה חייב להיות קיים. מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 14:49 |
|
| |
משום שלא היתה שום דרך בדורות מאוחרים לדעת את כל הנתונים שבבראשית לולי היו הנתונים קבועים וסדורים במסורת מזמן המאורעות או קרוב אליו. רק ספר שאינו משקף את המאורעות יכול להיכתב 500 שנה לאחריהם, ולפיכך במדה והוא משקף את המאורעות הוא היה חייב להיות קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2011 19:00 |
|
| |
אחרון הדינוזאורים 1. גם אם יש חוקים ששזורים ברקע סיפורי, זה לא מוכיח שכל הסיפורים היו משולבים מעיקרם בתורה. החוקים שבספר דברים אינם משולבים בסיפורים (סיפור ממש, להוציא ביאור קצר כגון על איסור החיתון עם עמון ומואב וכדומה), הסיפורים מופיעים בו בעיקר בהקדמות לחוקים. הכתוב "ויכתב משה את מוצאיהם למסעיהם על פי ה'" יכול להתפרש לפי פשוטו – שמוצאיהם למסעיהם היו על פי ה', ולא הכתיבה שלהם. וסיוע לזה שאר לשונות "על פי ה'" שכתובים בעניני המסעות: שמות יז א: וַיִּסְעוּ כָּל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּדְבַּר סִין לְמַסְעֵיהֶם עַל פִּי ה' וגו'. במדבר ט יח,כ,כג: עַל פִּי ה' יִסְעוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְעַל פִּי ה' יַחֲנוּ ...עַל פִּי ה' יַחֲנוּ וְעַל פִּי ה' יִסָּעוּ... עַל פִּי ה' יַחֲנוּ וְעַל פִּי ה' יִסָּעוּ אֶת מִשְׁמֶרֶת ה' שָׁמָרוּ עַל פִּי ה' בְּיַד משֶׁה. במדבר י יג: וַיִּסְעוּ בָּרִאשׁנָה עַל-פִּי ה' בְּיַד-משֶׁה. ואפילו אם יתכן גם כפירוש שהבאת, עדיין אין כאן הוכחה והכרח לשאר החומר הסיפורי. לגבי מלחמת עמלק, שם נתפרשה סיבה מיוחדת לצורך בזיכרון, ומצד שני לא ברור שהכוונה ל"ספר תורה" כלשהו, אפשר שהכוונה לספר מלחמות ה', או לספר מיוחד למלחמה זו, או אפילו לספר זכרונות שכתב משה ולא מוכרח שהוא משולב עם התורה. אמנם אני מסכים איתך שזה נותן סמך ומשען למסורת שראתה גם את הסיפורים ככתיבת משה. ובכל זאת טענתי היא שגם אם כן, עדיין אין חובה הגיונית ודתית להחיל זאת על כל חמשת החומשים מ'בראשית' ועד 'וימת משה', ועל כל מילה ומילה כפי שמונח לפנינו. 2. אם לא שמת לב, לפי קויפמן תקופת חיבור "סיפרות התורה" כלשונו, היא בערך עד תחילת הנבואה הקלאסית (נביאי הכתב). [לגבי ספר דברים הוא נדחק קצת, ומתקבל הרושם שרצונו לומר כי גם אם הוא נתחבר מעט בתוך זמן הנבואה הקלאסית, אך אינו מושפע ממנה ועדיין הוא נטוע בתרבות הקדומה יותר]. אל נא תנסה לתלות בקויפמן את טענת המסורת. 3. לגבי פירוש השם "משנה תורה", עיין נא אונקלוס ומפרשיו (גם ברש"י למקום, וכן בפירושים לשמות "פרשגן" ו"פתשגן" בעזרא ובאסתר) אבן עזרא כאן (וכן דעת מקרא ופירושים חדשים אחרים) ורד"ק ביהושע ובספר השרשים, ותראה כמה אפשרויות לפירוש "משנה תורה": העתק (שני למקור) או לשון ונוסח (משורש שנ"ה המקביל לתנ"א הארמי – וכן נראה מתרגום ירושלמי ניאופיטי), ועכ"פ לא פירשוהו מלשון "שונה וחוזר" כאילו על שם חזרתו על חלק ממצוות החומשים האחרים. לגבי "ספר התורה" של יהושע, הואיל ואנו יודעים כי ספר יהושע כרוך מאוד בלשונו ובעניניו אחר ספר דברים (וכנזכר כבר בחז"ל), נכון לפרש "ספר התורה" באותה משמעות שיש לצירוף זה בספר דברים. אחזור שוב: ספר דברים הוא הראשון שמדבר על "תורה" הכוללת מערכת שלמה של חוקים, והראשון שמדבר על "ספר התורה", לפניו ידוע אמנם "ספר הברית", אך לא "ספר התורה". לפי פשוטו של מקרא, כל "ספר התורה" "התורה הזאת" "בספר הזה" שבספר דברים מתייחס רק לספר דברים, ולא אאריך כאן בדברים פשוטים ומפורסמים במחקר, שכל לומד ישר יכול לראות בעצמו. 4. נכון הוא שאזהרות, ברכות וקללות, בריתות וכדומה עשויים להשתלב מתחילה עם חוקים ומצוות. ועדיין אין זה קשור לסיפורים. אינני מבין מדוע אם ספר בראשית לא היה מחובר לתורה מעיקרו, הוא היה "עוף מוזר" כלשונך. כשם שהיה קיים ספר מלחמות ה' וספרים אחרים, כך יתכן שהיה קיים גלגול ספרותי מסויים של מה שידוע לנו כספר בראשית. על פי כל מה שאמרתי, אינני מבין איך הגעת למסקנה "שכל החוקים כרוכים בסיפורים ומעשים עד שאי אפשר להפריד ביניהם". גם אם יש כמה חוקים שמשולבים ברקע סיפורי, עדיין רוב הסיפורים אינם מקושרים כלל לחוקים, ודאי שלא כרקע בסיסי. 5. לגבי מחקר המקרא אומר בקצרה, שההגדרה "רק הענף הזה נותר תקוע אי שם במאה ה19", היא נכונה ברובה מבחינת האקדמיה הרשמית בעולם בעיקר, כי בארץ יש התקדמות רבה (למשל מנחם הרן ותלמידיו), אך אין אנו עוסקים כאן במצב האוניברסיטאות אלא בהתקדמות המחקר, וזו קיימת בספרים ובעבודות, וכל הרוצה ליהנות ממנה עושה זאת. ההנחה המטריאליסטית של המחקר קרובה לראיה של הרמב"ם וחכמים אחרים, שהשתדלו לצמצם את הניסים והחוץ-טבעיות, ותרצה או לא, זוהי נטיית כל אדם שהושפע מהתרבות המערבית ומהתפתחות המדע. לגבי הנבואה, יש חוקרים שכן מקבלים מסורת זו (למשל בנימין אופנהיימר, עד כמה שהצלחתי להבינו). אפילו קויפמן נאלץ להודות שאין להסביר באופן סיבתי וטבעי את הופעת תורת משה. ההנחה השניה שהזכרת על התפתחות איטית, דווקא אינה מקובלת על קויפמן בענין הופעת תורת משה, שהוא מוכיח כי היא התפרצות חד פעמית ושלמה. יש עוד הרבה לדון בענין זה. לענ"ד ניתן וראוי לחכם לקבל הרבה מאוד ממחקר המקרא, ואינני רואה בו שלילה של עצם תורת משה (ככל שמדובר באמת על מחקר, ולא על השקפה אישית בלתי ניתנת להוכחה). 6. לגבי העולם הבא, איני בטוח שכל חז"ל סוברים שהוא עיקר העיקרים. גם אם זה הרושם שקיבלנו כילדים. ויש לעיין בזה בחקירה רצינית. לגבי רמב"ן, אני לומד מהתייחסותו לדרשות חז"ל כנגד פשט המקרא, וביחוד מהדרשות הרבות מאוד שהוא רואה אותן כאסמכתא ע"פ תפיסתו את הפשט (הן בפירושו לתורה והן בהשגותיו לספר המצוות), שהוא מגביל את סמכות חז"ל רק לפירוש ולקביעת ההלכה המעשית, ולא לפירוש לשון המקרא או המציאות. וזה כולל הכל, ואין מקום להחריג מזה ענינים מסוימים לפי נטיות הרגש שלנו. אינני רואה צורך להגן על אבן עזרא ולהסביר את ה"איפה ואיפה" שבהתייחסותו. וכבר צווח עליו שד"ל (בחריפות מוגזמת). לפי הידוע לי, ר"י החסיד מדבר על פרשה שלמה ולא על מילים בודדות. 7. לסיום אצטט מדבריך: <ולגבי השאלה מה היא המשמעות וההגדרה המדוייקת של קדושת ספר התורה שצריך להגות בו יומם ולילה לפי מה שאמר ה' ליהושע או שנכתב על פי ה'. הוא נושא גדול לענות בו, אבל לא להחליט מראש שהכל יכול להיות. הנה מצינו בספר ירמיהו שכותב תאריך מוטעה בענין חורבן בית המקדש, ואמרו בירושלמי שהטעם הוא שום שזה התאריך שהגיע לאזני יושבי הגולה ונכתב על פי הטעות שרווחה שם. האם גם בתורה שייך דברים כאלו? שאלה טובה מאד, לא בהכרח שהתשובה היא כל כך קלה ופשוטה. ועל זה אמרתי שהוא מסוג הדברים שאם דנים בהם בקלות ראש ובפורום ציבורי הרי זה כאילו אתה מנחיל שקר לאנשים, כי רוב דרוב הקוראים יבינו את הדברים שלא כדת>. אלו דברים חשובים ומשמעותיים מאוד, וא"כ אני מצטרף למסקנתך ונוטה לסיים את הדיון כאן, וזאת מחמת שתי הנקודות שכתבת: 1. האפשרות שאתה רומז, שבה בעצם אתה מתקרב במשהו לעיקר טענתי. 2. מובן אם כן שהעמדה הפומבית שאתה מציג בכל הענין, מתעלמת בעצם מהשאלה המהותית שהעלית, כמובן מתוך מגמה חינוכית, בעוד עמדתך האמיתית עשויה להיות שונה. אם כן אין עמדה פומבית זו מצדיקה נסיון ומאמץ לשינויה מצידי.
|
|
|
|
|
|
